Нашего собеседника не надо особо представлять публике. Человек энциклопедических знаний, победитель всевозможных интеллектуальных игр, инженер, программист, публицист, политический консультант, депутат Госдумы VIII созыва, член думского комитета по просвещению. Уроженец Одессы, он не принял переворот на Украине в 2014 году и с 27 января 2016 года стал российским гражданином, заодно попав в санкционный список всех стран ЕС, США, Канады, Великобритании, Швейцарии, Австралии, Японии, Новой Зеландии и, конечно, Украины. С украинской темы мы и начали нашу беседу.
– Анатолий Александрович, мы общались в самом начале специальной военной операции, когда многие предрекали скорое её завершение. Но прошло уже почти три года, а конца конфликту не видно. Почему «быстро» не получилось?
– Многие ждали быстрого развития событий, и я не был исключением. Но ошибся, ибо не учёл того, о чём сам же постоянно говорю: украинцы – часть русского народа. Несмотря на абсолютно бездарное натовское командование, на низовом уровне они сражаются с тем же упорством и изобретательностью, как и все остальные русские. Вдобавок именно потому, что это русские, мы не применяем против них и десятой доли сил и средств, что применили бы против любого другого противника. Третий фактор, который я тоже не учёл: НАТО «вписалось» за Украину в полный рост, снабжает её всем необходимым и тратит на это колоссальные средства. Известно, что за первую неделю боевых действий было уничтожено 9/10 средств ПВО, унаследованных Украиной от СССР, и сейчас Украина пользуется натовскими средствами ПВО. Этих средств довольно много, и иногда они срабатывают. Это уже не война с Украиной, это борьба против НАТО. И именно потому, что против нас выступает весь альянс, России выгодно вести войну на истощение, уничтожая ресурсы НАТО, и это нам удаётся, судя по всему, хорошо.
– Сегодня можно услышать самые разные точки зрения на конечную цель СВО. Одни говорят, что России достаточно будет оставить за собой Донбасс и ещё несколько юго-восточных областей, с выходом к границам Приднестровья и отрезанием Украины от Чёрного моря. Другие уверены, что любой клочок земли под названием «Украина» станет источником угроз для России, а потому «надо брать всё»…
– Я принадлежу к сторонникам второй точки зрения. Цели СВО наш президент сформулировал в феврале 2022 года. Причём очевидно, что денацификация и демилитаризация Украины несовместима с её существованием в какой бы то ни было форме. Поскольку «Украина» изначально придумана поляками как средство превращения юго-западной части русского народа во что-то нерусское (а если получится, то и в антирусское), логично предположить, что воплощение этой «польской модели» невозможно без милитаризма и нацизма. Значит, выполнение поставленных президентом задач и достижение целей СВО автоматически означает ликвидацию террористической организации «Украина» и возвращение оккупированных ею земель в состав Российской Федерации.
– Но это предполагает и длительную войну?
– Нет, не очень, поскольку ресурсы и самой Украины, и её натовских нанимателей ограниченны. Да, они велики. По сделанным в 2023 году экспертным оценкам, запаса прочности НАТО может хватить на срок от года до пяти лет. Но эти ресурсы конечны, да и не все ресурсы альянс может вложить в Украину. Не будем забывать, что НАТО начало использовать разных террористов, в том числе Украину, вовсе не от хорошей жизни и не из спортивного интереса, а потому, что дела у альянса идут уже не просто плохо, а очень плохо. Поэтому НАТО вынуждено атаковать нас – в надежде покрыть свои долги нашими ресурсами, как уже было в 90 е. Но этот расчёт не оправдывается: долги только растут, и их придётся оплачивать собственными ресурсами, неся катастрофические убытки.
– Проект «Украина» оказался нерентабельным?
– Да. И внутри НАТО уже нет единства. Придуманная Соединёнными Государствами Америки (дословный перевод названия Соединённых
Штатов Америки в виде аббревиатуры СГА. – Г.С.) на рубеже 1970–1980 х годов технология вывода материального производства в регионы дешёвой рабочей силы работает только до тех пор, пока эти регионы вынуждены работать с американскими разработчиками. Но, поскольку хорошие разработчики есть уже не только в СГА, американцам пришлось с конца 1980 х годов начать самыми разными и самыми безобразными методами разорять ЕС, чтобы европейцы не могли содержать свои кадры разработчиков в нужном количестве для производителей с дешёвой рабочей силой.
– Американцы ослабляют собственных союзников?
– Именно так. Вот и сейчас СГА пытаются переложить на ЕС содержание Украины, хотя известно, что Евросоюзу для этого элементарно не хватает сил и средств. К тому же многие в ЕС уже понимают (или хотя бы ощущают), что американская «игра» идёт из их кармана. Отсюда и ослабление взаимосвязей и взаимодействий внутри самого НАТО. Совокупность этих факторов означает, что у НАТО чем дальше, тем меньше возможностей содержать Украину. Да, предстоит долгое противоборство, но в пределах тех сроков, в которые мы способны выполнить задачи СВО.
– И всё же главным своим врагом и конкурентом американцы числят не Россию, а Китай. А значит, неизбежно открытое военное противостояние Вашингтона и Пекина – условно в 2030 году?
– Ну, до 2030 года СГА ещё надо дожить, и есть достаточно поводов для сомнения, доживут ли. Сейчас мы представляем собой военную защиту Китая, а Китай – экономическую защиту РФ. Это не значит, что мы ничего не можем в экономическом плане, а китайцы – в военном. Это значит, что вместе мы, несомненно, непропорционально сильнее, чем по отдельности. Поэтому СГА считают угрозой и Китай, и нас. Различие между основными американскими партиями – в какой последовательности надо действовать. Республиканцы хотят сначала перетянуть нас на свою сторону или хотя бы добиться нашего нейтралитета и, угрожая Китаю военной силой, добиться от него политических уступок, заодно вернув его экономику под свой контроль. А демократы хотят привлечь Китай на свою сторону, и если не взять его экономику под свой полный контроль, то хотя бы добиться, чтобы Пекин отказался от поддержки России, и, пользуясь этим, ослабить нас (в идеале до полного разорения), а тогда уже приниматься за Китай, лишившийся нашей силовой защиты. Именно поэтому лидеры России и Китая подчёркивают наше единство, взаимопомощь и взаимовыручку. Так что американцы могут не надеяться, что они заставят Россию и Китай действовать порознь и порознь нас одолеют. Этот неформальный союз – отражение общих интересов Москвы и Пекина.
– Давайте вернёмся в Европу. Я никогда не слышал у нас даже нотки тревоги по поводу растущего национализма в Старом Свете. А ведь речь идёт о росте популярности и влияния правых партий и националистов в ФРГ, Австрии, Франции, Венгрии, Словакии. Если вспомнить, что и итальянский фашизм, и германский нацизм выросли из национализма, – не приведёт ли это и сейчас к не очень приятным последствиям и для Европы, и для России?
– Знаете, есть такая формулировка: национализм – это любовь к своему народу, а нацизм – ненависть к другим народам. Точно так же, как патриотизм – любовь к своей стране, а шовинизм – ненависть к другим странам. Сейчас практически все правые партии Европы удерживаются в пределах национализма. Поэтому мы можем их спокойно поддерживать, не опасаясь как-то вредных последствий. Конечно, при этом мы внимательно следим за всем происходящим, и всем, кто переходит от национализма к нацизму, указываем, что они вышли за рамки разумного. Некоторые после этого останавливаются, с некоторыми мы перестаём взаимодействовать.
– Может ли случиться так, что американцы «подберут» разрозненную Европу, дошедшую до состояния, предшествовавшего созданию «Союза угля и стали», из которого позже возник ЕС? Нужна ли вообще Вашингтону объединённая Европа? И как поведёт себя при такой откровенно колониальной политике Вашингтона евробюрократия в Брюсселе – при неизбежном сопротивлении национально ориентированных элит отдельных европейских стран?
– Бюрократия ЕС сегодня в большей степени подвержена американскому влиянию, чем «внутренняя» бюрократия большинства стран ЕС. Да, там есть деятели, бегущие впереди паровоза: прибалтийские политики, поляки, в какой-то мере чехи. Но в среднем уровень терпимости бюрократии ЕС к англосаксонским «хотелкам» гораздо выше среднего уровня приверженности отдельных стран этим «хотелкам». Поэтому сейчас для СГА выгодно, чтобы ЕС был единым, что упрощает манипуляции европейцами.
– Не преувеличивается ли влияние Вашингтона на европейцев, которые уже и сами формулируют русофобскую повестку? Ведь прикормленная американцами новая европейская элита оказывается порой даже более радикальной, чем те же вашингтонские «ястребы». Откуда такой радикализм?
– Как я уже говорил, в Европе, как и в СГА, считают необходимым в очередной раз покрыть свои долги нашими ресурсами. Но пока их долги только растут. А чем больше долги и чем острее потребность в наших ресурсах – тем свирепее риторика. Поэтому Европа сейчас в целом использует более жёсткую, агрессивную риторику – именно в силу того, что ощущает своё экономическое убожество острее, чем ощущают его СГА.
– Сегодня многие аналитики считают конфликт на Украине преддверием третьей мировой войны, но ведь планету может подпалить и ближневосточный пожар?
– Ближневосточная политика немного больше, чем любая другая, характеризуется расхождением между словами и делами. Политика здесь напоминает восточный базар, где принято торговаться: продавец запрашивает за свой товар несусветную цену, а покупатель говорит, что ему ещё должны за этот товар приплатить. Там просто не поймут того, кто сразу выставит реальную цену. В принципе те же приёмы используются в любых дипломатических и коммерческих переговорах, но на Востоке это проявляется особенно ярко. У меня есть косвенные ощущения, сформированные не «утечками», а изучением разных обстоятельств: несмотря на грозную риторику, ответ Израиля на массированный ракетный удар Ирана будет не таким уж и грозным. Он может быть эффектным, но не эффективным, и дальше стороны начнут понемногу спускать противостояние на тормозах. Конечно, вообще не ответить невозможно, пострадает престиж. Но осторожненько «тормозить» – вполне естественно в тех краях. На Ближнем Востоке, как и везде, ценят силу, и там её ценят даже больше, чем в той же Европе. Здесь и действуют жёстче, но в определённых пределах, не ставя себя под угрозу.
– Одной из проблем Европы стала массовая и практически не контролируемая миграция с Ближнего Востока и из Северной Африки. Но миграционная проблема существует и в России. У нас она порождена другими причинами, но это не уменьшает её остроты. Во всём виновата демографическая яма, в которой оказалась Россия?
– Демографическая яма наблюдается не только в России, но и во всех странах, всё ещё считающих себя развитыми, и мы далеко не в самом худшем положении. Нам действительно приходится замещать убыль населения, надо лишь держаться в разумных пределах. У русской цивилизации есть колоссальный опыт впитывания в себя других народов. Вопрос в том, сможем ли мы «переварить» приезжающих к нам: добиться, чтобы если не они, то их дети полностью вжились в русскую цивилизацию. Если это получится, ничего страшного с нами не произойдёт. А вот если не получится, нам будет весьма плохо. Уже есть некоторые программы. Часть из них опробована, часть дорабатывается с учётом накопленного опыта. Сейчас в Госдуме обсуждается целый пакет законов, так или иначе связанных с миграцией. Боюсь, это обсуждение далеко не на один день. Время покажет, какими будут окончательные редакции этих законов: в ходе обсуждения выявляется много нюансов, идёт постоянная доработка формулировок. В любом случае нельзя сказать, что власть ничего не делает для решения этой проблемы.
– Насколько реально введение визового режима для граждан стран Средней Азии?
– Были и такие предложения, но каждый раз, когда поднимается этот вопрос, приходят к выводу, что нежелательных побочных результатов будет больше, чем положительных. Главное, что сейчас есть контроль миграционных потоков: всех прибывающих к нам иностранцев фиксирует пограничная служба. Уже принят закон об обязательной дактилоскопии иностранцев и о въезде в Россию по биометрическим паспортам. А значит, уже невозможно будет получить новый паспорт с изменённой буквой в фамилии, чтобы въехать в Россию после депортации. Выявляются и устраняются и другие лазейки, позволявшие обходить наши миграционные законы и правила. Словом, такая работа идёт. Надеюсь, она даст положительные результаты.
– Россию покинули практически все более или менее известные оппозиционеры. У нас больше нет оппозиция?
– Увы, в России есть серьёзная проблема с оппозицией. Так уж сложилось, что у нас всегда гораздо больше задач, чем людей для их решения. Поэтому каждый, кто способен что-то сделать, довольно активно привлекается действующей властью в её состав. За пределами власти остаются те, кто, мягко говоря, не очень дееспособен. Поэтому у нас крайне редко появляется вменяемая оппозиция. Бывают, конечно, исключения, но чаще всего в оппозиции оказываются те, кто просто не может делать ничего полезного. В этом я вижу причину того, что у нас оппозиция не способна создать собственную позицию. Всё, к чему сводится агитация нынешних оппозиционеров: «мы за всё хорошее против всего плохого» и «давайте свергнем нынешнюю власть, потому что хуже всё равно не будет». Но исторический опыт показывает: хуже может стать всегда. А вот чтобы стало лучше, нужны специальные усилия, на которые эта оппозиция не способна. Дело даже не только и не столько в насилии или гражданской войне, сопутствующих любой революции. Увы, любая революция, независимо от степени полезности или вредности её объявленной (и порою достигнутой) конечной цели, всегда сопровождается множеством весьма опасных побочных эффектов. Это весьма подробно разобрал Егор Тимурович Гайдар в последней вышедшей при его жизни книге «Смуты и институты». Я всегда был сторонником эволюционного развития, а не революции, всегда чреватой разрушительными последствиями независимо даже от самых светлых целей этой революции. Дело в том, что действующая власть всегда сложная и взаимосогласованная система, и когда её обрушивают, рушится всё. Ведь любая власть создаёт инструменты поддержания порядка и предотвращения насилия. Когда они перестают действовать, наступает хаос, и новой власти приходится создавать эти инструменты заново, чуть ли не с нуля.
– Но ведь любое государство – орудие насилия?
– Да, но у государства – монополия на насилие. Это случается при самых разных обстоятельствах. Задача государства – пресекать противоправное насилие. И само насилие со стороны государства имеет своей целью в первую очередь соблюдение интересов граждан. А вот стихийное насилие чаще всего защищает интересы каких-то групп в ущерб интересам большинства. В среднем получается: когда государство применяет насилие, больше интересов защищается, чем ущемляется; при стихийном же насилии больше интересов ущемляется, чем защищается.
– Чем вы сейчас заняты как депутат?
– Прежде всего работаю в рамках думского комитета по просвещению. В частности, пытаюсь придать юридически определённую и определяющую форму понятию «целостная картина мира», чтобы можно было явным образом прописать в законе: «цель образования – формирование целостной картины мира». Кроме того, и в комитете по просвещению, и во фракции «Справедливая Россия» участвую в проработке большого спектра разных законов.
– Можно ли ожидать заметных реформ в системе образования в ближайшие годы?
– Реформы уже идут. Обратите внимание: в материалах ЕГЭ с каждым годом всё меньше вопросов на знание и всё больше вопросов «на понимание». Я постарался ускорить этот процесс, состыковав институт, разрабатывающий вопросы для ЕГЭ, со специалистами по составлению вопросов для интеллектуальных игр, требующих не столько знания, сколько сообразительности: ведь важно не чистое знание, а понимание предмета. Есть и другие серьёзные изменения. Так, для разгрузки школ от бюрократической работы принят закон, ограничивающий число инстанций, имеющих право требовать от школ ту или иную информацию. Недавно в этот закон внесли дополнения: важно понимать, что именно можно требовать от школ. Наконец, сегодня есть стратегическое понимание, что значительная часть изменений нашего образования за последние тридцать лет опиралась на ошибочные исходные предположения и подлежит отмене. Но, конечно, желательно делать это не резко.
– За депутатскими заботами остаётся время для участия в интеллектуальных играх?
– Когда выдаётся свободное время, в выходные дни – участвую, но, увы, сейчас это получается реже, чем раньше.
– Многие мои знакомые перестали смотреть «Что? Где? Когда?» на Первом канале, когда эту игру начали показывать в записи. В чём тут причина? Кто-то боится возможных провокаций?
– К сожалению, я и сам уже пару лет не смотрю телевизионный вариант этой игры и не знаю, что сейчас там происходит. Дело в том, что программу перенесли с субботы на воскресенье, и в одно время с ней на других каналах идут программы, которые мне необходимо смотреть по работе. Что касается провокаций, их нельзя исключать хотя бы потому, что в этой тусовке интеллектуальных игр предостаточно «белоленточников». Скажем, один из известнейших «знатоков», адвокат Илья Новиков1, с началом СВО не просто уехал на Украину, но ещё и каким-то образом напрямую участвовал в действиях против России. Это ощутимо коснулось и меня, поскольку Илья некоторое время был моим адвокатом. До этого у меня с ним были очень хорошие личные отношения, я был знаком с его взглядами, но никогда не думал, что они проявятся таким образом.
______________________
1Признан иноагентом на территории РФ.