Если попросить «человека с улицы» с ходу назвать известных журналистов, среди имён мэтров непременно прозвучит имя Виталия Третьякова. Виталий Товиевич в профессии уже более полувека. Отец-основатель «Независимой газеты» и факультета телевидения в МГУ, телеведущий, писатель, педагог, лауреат престижных телевизионных, литературных и журналистских премий, автор двух десятков книг и более 2500 статей. Поговаривают, работает даже в свои дни рождения. 2 января 2023 года Виталий Товиевич отметил 70-летний юбилей. Мы встретились с юбиляром накануне, а начался наш разговор с другого юбилея – столетия образования СССР.
– Виталий Товиевич, сто лет назад случилось событие, о котором ещё долго будут спорить не только историки. На земле появилось уникальное государство – Союз Советских Социалистических Республик. Одни называют это глобальным социальным экспериментом большевиков. Другие уверены, что СССР проторил путь совершенно иному развитию человечества и что этот опыт ещё будет продолжен. А что для вас СССР?
– Это моя родина. Для меня Советский Союз всегда оставался синонимом слова «Россия», и это были не только мои личные ощущения. Когда после журфака МГУ я пришёл в АПН, приходилось ежедневно читать западные издания, прежде всего французские. Уже в те времена СССР на Западе чаще называли Россией, а нас, советских граждан, независимо от национальности считали русскими. СССР действительно был грандиозным политическим экспериментом, оставившим свой след в истории человечества. Идея государства, основанного на равенстве и справедливости, вовсе не была высосана большевиками из пальца, хотя и сегодня можно слышать наивные рассуждения о том, что Ленин «придумал» СССР ещё в ссылке в Шушенском, а потом «додумал» в цюрихских пивных. Несомненно, эта идея стала результатом скрупулёзного научного анализа всех предшествующих формаций в человеческой истории.
– Ведь такие теории появлялись и раньше, прежде всего на Западе: вспомним хотя бы «Город Солнца» Томмазо Кампанеллы или «Утопию» Томаса Мора.
– Да, человечество всегда думало о справедливом общественном устройстве, об этом писали ещё древние греки. Мечтали о «наилучшем устройстве государства» и на Руси, что отразилось в сказках и мифах вроде легенды о граде Китеже. Но даже в литературных произведениях просматривалась масса проблем, с которыми неизбежно столкнулись бы строители «идеального государства». Например, как организовать огромные массы людей, чтобы они хорошо работали, а при распределении благ каждый из них брал себе только необходимое? А что делать с нежелающими работать? Заставлять? А как быть с преступниками? Сажать в тюрьмы, а то и вовсе казнить? Опять насилие? То есть даже «на бумаге» было видно, как всё сложно. Ленин, гениальный теоретик и политик, создал государство, просуществовавшее до 1991 года. Вспомним, Парижская коммуна прожила всего-то 72 дня, а с ней носились как с примером «победы социалистической идеи» и «диктатуры пролетариата». Не сомневаюсь, если бы не горбачёвская перестройка и всё за этим последовавшее, СССР, пусть и в трансформированном виде, существовал бы и сегодня. Да, назрел кризис, было много недовольных, но, уверен, страна преодолела бы все кризисы. И если СССР был «экспериментом», то более грандиозного реализованного социально-политического эксперимента история не знает.
– Однако на деле большевики создали вовсе не общество всеобщего благоденствия, а тоталитарное государство со всеми его «прелестями»…
– Претензии можно предъявить к любому реализуемому на практике политическому проекту. Но по целям это был абсолютно «чистый» и именно поэтому труднореализуемый проект, провалившийся в том числе и потому, что большевики не учли неизменности человеческой природы. В чём эффективность капитализма? В том, что он использует даже негативные качества человеческой натуры – например, эгоизм, жадность, страсть к наживе и получению чрезмерной прибыли. А большевики, выступая против социального неравенства, исходили из идеалистических представлений о человеке, хотели развивать лучшее, что в нём заложено. Ленин и его соратники были убеждены: как только будут созданы соответствующие общественно-политические условия и сделают своё дело образование и воспитание, начнёт меняться в лучшую сторону и человеческая натура, которая станет из потенциально хорошей реально хорошей.
– Этакая социальная евгеника?
– Можно сказать и так. Но посоревноваться с Богом большевикам не удалось, они так и не создали идеального человека и не построили идеальное общество. Но цель была достойная, ведь большевики хотели не переделать мужчину в женщину, не дать трёхлетнему ребёнку право «выбора пола», как это практикуется сегодня на «либеральном» Западе, – а воспитать нового, идеального человека, в котором не останется никаких плохих качеств. Я не испытываю к создателям СССР ничего, кроме чувства уважения. Первопроходцам всегда сложно, а СССР и был первой попыткой создания идеального общества. И это будет не последняя попытка. Уверен, этот великий социальный эксперимент повторится.
– В СССР допускалась только одна – коммунистическая идеология. Сегодня нам нужна единая идеология?
– Идеология не инструкция, как поймать и съесть рябчика, она нужна государству и обществу для развития. Сегодня Россия живёт по слегка подправленной Конституции 1993 года, отрицающей саму возможность появления государственной идеологии. Но сказать, что она не нужна государству и обществу – это всё равно что сказать, что человеку не нужно сознание, образование и цель в жизни. Если без этого не проживёт человек, как без этого может прожить государство?
– Этак вас обвинят в недемократичности…
– А где эта «демократия»? В США, где родители не могут запретить своему малолетнему ребёнку поменять пол? Или в Европе, где подвергают обструкции любого усомнившегося в целесообразности вооружения нацистского режима на Украине? Да существовавшая в СССР идеология была в миллионы раз гуманнее и терпимее той, что проповедуют сегодня западные адепты «неолиберализма».
– Европа обречена на вымирание?
– Сегодня она в тотальном раздрае, но, надеюсь, Старый Свет одумается. Всё-таки это интеллектуально мощнейшая цивилизация, давшая миру классический гуманизм. Хотя, возможно, мы имеем дело с дряхлым от старости, а потому и неизлечимо больным европейским организмом. Кризис прежней рыночно-либеральной системы очевиден и грандиозен. Запад теряет контроль над миром, а это означает неизбежность возникновения чего-то нового, близкого к оптимальному устройству государства и общества.
– А не лучше ли, когда все страны встроены в единую мировую систему?
– В начале девяностых годов мы хотели, но так и не смогли встроиться в так называемый цивилизованный мир. Но мы увидели, что глобализм, создающий «единообразный» мир и пытающийся впихнуть туда Россию, ведёт цивилизацию к остановке развития и гибели. Да, у нас был поначалу некий комплекс неполноценности, которому подвержены люди, живущие в обществе, в чём-то отстающем от других. Вспомните, в 60–70-е годы в кинотеатрах потоком шли западные, в основном французские и итальянские, фильмы. Мы видели хорошо одетых людей, которые ели хорошую еду и ездили на хороших машинах. Лет через тридцать мы узнали, что изобилие одежды в магазинах – не признак счастья, автомобиль – только средство передвижения, а насчёт еды это ещё надо посмотреть, потому что, оказывается, у них всё на химии, а у нас продукты были натуральные. Но тогда мы этого не знали. И люди, живущие «там», казались нам сплошь высокодуховными, порядочными и религиозными. А мы вот какие-то не такие. Комплекс неполноценности поселился в российских элитах ещё в начале XVIII века, во времена петровских реформ, когда надо было заимствовать у Европы технологические, а вместе с ними и бытовые новинки. Так у нас появились западники. И так продолжалось два века. Правда, в СССР «поклонников» Запада преследовали, но после 1991 года мы решили: возьмём у Запада лучшее, объединим с нашим хорошим – и заживём. Ну, есть там, конечно, эксплуатация человека человеком, но ведь и экономика у них эффективная! И пошло: всё, что сделано лучше, чем в России, стали называть с приставкой «евро»: евроремонт, евробензин и прочее.
– Преклонение перед Западом стало нашей стойкой привычкой?
– Беда в том, что к этому привыкла наша элита. Горбачёв, к которому как к политику я отношусь сугубо отрицательно, тоже исходил из того, что на Западе живут сплошь хорошие люди, там царят законность и справедливость, а значит, нам туда, в братство цивилизованных народов. Горбачёв проигнорировал очевидное – западная цивилизация всегда держалась на захвате и ограблении колоний. Он считал, что западным политикам можно доверять просто потому, что они – западные. Главное, оказаться с ними в одной лодке и вместе плыть к светлому будущему. Это было отражением невежества Горбачёва, непонимания истории и преклонения перед Западом. Это отражало и представления русской интеллигенции, верившей, что «Запад нам поможет». Но противостояние Запада и Востока было всегда. Да, в девяностые годы случилось «замирение», потому что Запад увидел: Россия в его руках. Но как только мы сообразили, что нас обманывают, и начали «трепыхаться» – нас тут же назвали врагами и приступили к «отмене».
– Но нас начали «отменять» те, кто сегодня «отменяет» сам себя, взяв на вооружение неолиберальные теории, которые могут завести мир в пропасть. Может быть, миссия России – как раз в сохранении человеческой цивилизации?
– У нас всегда была мощная самобытная цивилизация, мы великое европейское государство с великой тысячелетней историей и культурой. И в то время как Европа отказывается от своих моральных и культурных ценностей, Россия действительно оказалась единственным цивилизационным очагом, сохраняющим европейские ценности. Давайте признаем, что отрицающая христианскую мораль Европа умирает, и пригласим в Россию всех европейцев, не желающих плясать под глобалистскую, а по сути, американскую дудку. У нас эти ценности будут жить ещё веками, и надо стимулировать переезд в Россию людей, чувствующих себя наследниками классической Европы, которую мы ценили. Если на наших глазах разрушается европейская цивилизация, почему бы нам не спасти то, что от неё ещё остаётся?
– Что надо взять из опыта СССР в наше время, а от чего лучше отказаться?
– Я, как категорический противник Болонской системы и всего, что с ней связано, поставил бы на первое место советскую систему образования. Все негативные последствия навязанной нам чуждой системы образования, о которых я не раз предупреждал, мы уже видим воочию, и только сейчас, со скрипом, преодолевая саботаж, пытаемся реанимировать убитую за тридцать лет советскую образовательную систему. Второе, что надо бы вернуть в Россию, – это принципы развития советской науки, в том числе и фундаментальной. Мы много лет подстраивались под западную модель организации науки, но не видим грандиозных достижений российской науки на том уровне, который был во времена СССР. Выходит, советская модель была эффективнее и её надо возвращать.
– Сейчас вас обвинят ещё и в апологетике бериевских «шарашек»…
– Нет, я не за «шарашки». Я за то, чтобы наука не была чисто коммерческим предприятием и учёный не думал, где взять деньги на фундаментальные исследования. Науке нужна поддержка государства, иначе мы так и будем отставать и уже никто не вспомнит, что советские учёные разрабатывали компьютеры и у нас было 24 автоматических полёта на Луну, а за последние тридцать лет – ни одного.
– При Горбачёве умудрились закрыть и до сих пор не могут восстановить проект «Энергия» – «Буран»…
– А это уже удар по нашей обороне. Не меньшим ударом стало решение о «компактной» армии – это при нашей-то огромной территории. Надо вернуть советский принцип формирования армии, необходимость такого решения показывают и реальные боевые действия на Украине. Наконец, надо вернуть идеологию. Не будем разбирать, хороша или плоха была советская идеология. Главное – она была, и она политически «цементировала» огромную советскую державу, обеспечивала идейную консолидацию советского общества, а значит, показала свою эффективность. Даже если люди были чем-то недовольны, они всё же представляли, для чего живут и работают.
– России нужны реформы?
– Реформы – дело хорошее, но, если ты не можешь сделать лучше, сохрани сделанное до тебя. Смотрите, Брежнев, при всей его необразованности, сохранил мощь страны, достигнутую при Сталине. Горбачёв, выпускник МГУ, с его перестройкой и реформами, – уничтожил СССР. Несомненно, России нужны реформы, и на первый взгляд их желательно затевать в спокойные времена. Но это значит раздражать общественность: зачем реформировать, когда и так всё хорошо? Большевики проводили свои реформы в стрессовых для страны ситуациях – после Гражданской войны пришлось вводить НЭП, проводить коллективизацию и индустриализацию, потом была Великая Отечественная война, потом началась ядерная гонка, потом – космическая. Мы всё время были в состоянии стресса и конкуренции с Западом, но мы были равными конкурентами именно благодаря умению большевиков эффективно реформировать страну. Сегодня международная обстановка тоже не сулит нам спокойствия. Помните любимые многими слова Столыпина «Дайте нам двадцать спокойных лет – и вы не узнаете Россию»? Но кто же даст нам «двадцать спокойных лет»? Нужны реформы в военной, образовательной, политической, идеологической и других сферах. И эти реформы необходимо проводить сейчас, не дожидаясь, пока клюнет жареный петух. Надо только пережить короткую «военную стадию» – и приступать к реформам.
– Недавно латвийские власти отозвали лицензию у телеканала «Дождь» за недостаточную лояльность западным ценностям. Это что – свежая модель европейской «толерантности» или отрыжка латвийского хуторского национализма?
– Это – западный идеологический расизм с латвийским «акцентом»: не суйся, чужак, на мой хутор. Они просто вернулись к своим истокам, ведь если мы вспомним Вторую мировую войну, то окажется, что в латвийских подразделениях «Ваффен-СС» было больше латышей, чем их насчитывалось в Красной армии. Хуторской расизм балтийских карликов, опекаемых Вашингтоном, позволяет им делать то, что они умеют лучше всего: тявкать на Россию. История с «Дождём» стала неожиданностью разве что для наших «либералов» с их невежественной влюблённостью в западную «демократию». «Дождевиков» подвела вера в то, что они, профессиональные хулители России, для Запада – свои. Но оказалось – они чужие, потому что русские. Этот опыт надо бы учесть всем предателям: их используют и выбросят.
– Давайте поговорим о серии книг ваших воспоминаний под общим названием «Из СССР в Россию и обратно». Насколько я знаю, уже готов к изданию четвёртый том, посвящённый учёбе на журфаке МГУ?
– Да, четвёртый том выйдет в ближайшие месяц-два. Эти книги – коллекция моих воспоминаний, и это очень важная для меня работа. Я считаю своей миссией рассказать правду об ушедшей в историю жизни в СССР. В книге о журфаке описывается период с 1 сентября 1971 года до 16 августа 1976 года, первого дня моей работы в АПН. Следующая книга будет посвящена АПН, потом придёт черёд воспоминаний о «Московских новостях». Разумеется, напишу и о большом куске моей жизни в «Независимой газете», и о созданном с нуля факультете телевидения МГУ. Если получится издать все двенадцать книг воспоминаний, то во многом благодаря дневникам. А в воспоминаниях об МГУ помогли и мои дневники, и сохранённые письма однокурсников. Книжки получаются толстые – только один том воспоминаний о журфаке составил почти тысячу страниц, не меньше будет книга об АПН и «Независимой газете». Я уже в это втянулся, каждый вечер иду к компьютеру, как рабочий к станку, и пишу. Но эти писательские галеры для меня – работа в охотку.
– Вы как-то сказали, что книга о журфаке МГУ для вас особенно важна. Почему?
– Готовя эту книгу, я перечитал, кажется, всё, что было написано о журфаке МГУ, и убедился, что до меня никто ничего подобного так подробно, в таком объёме и с такой откровенностью об этом не писал. Надеюсь, это будет уникальное издание, интересное тысячам выпускников журфака. Персонажей много, пришлось даже составить именной указатель, в который вошли фамилии двухсот преподавателей и студентов. Немало написано и о легендарном декане Ясене Засурском, с которым у меня, кстати, случались и конфликты. Я написал о наших студенческих спорах, а спорили мы обо всём – от эстрады до политики. Вспомнил и «командировки на картошку», военные сборы, первую зарубежную поездку на ознакомительную практику в Польшу. Думаю, эта книга окажется полезной и для историков, и для популяризации журналистской профессии. И мне приятно, когда один из первых читателей этой книги, мой друг Карен Шахназаров, сказал, что «узнавал свою молодость» и что «там есть готовые сюжеты для экранизации».
– Вы прожили долгую жизнь и наверняка точно знаете, что в этой жизни главное?
– Главное – понимание быстротечности жизни. А ещё понимание невозможности «переиграть» эту жизнь. Многие отвечают на вопрос: «Что бы вы изменили в своей жизни?» – мол, ничего бы не изменил. Это неправда. Да, я доволен своей жизнью. Хотел стать журналистом и стал им, создал одну из самых авторитетных газет страны и факультет телевидения в МГУ. Многие даже называют меня мэтром. Но есть вещи, о которых я жалею. В своё время у меня был некий выбор, и, возможно, я тогда ошибся в своём выборе. И ещё я понял, что мог бы сделать гораздо больше. Вот и Владимир Соловьёв иногда говорит мне: в девяностые вы уже были известным журналистом, а не смогли изменить жизнь страны в лучшую сторону. Конечно, я был известным журналистом и был критичнее многих, но, увы, для изменения жизни страны этого не хватало.
– В начале девяностых у вас уже возникло ощущение кризиса?
– Ощущение кризиса было давно, я отмечал это ещё в студенческих дневниках. К концу 1991 года у меня сложились хорошие личные отношения с Горбачёвым, но в последнее десятилетие возникло абсолютно негативное отношение к нему как к политику. Я не был влюблён в Ельцина, но я за него голосовал, потому что видел – Горбачёв, разваливший Союз, ещё хуже. Ельцин довершил этот развал, и эйфория от наступивших свобод быстро сменилась ощущением, что мою страну унизили и бросили в яму. Это, конечно, слабое оправдание, ведь я к тому времени был уже не мальчик, мне было под сорок лет, и я должен был раньше разобраться, куда ведут страну эти люди.
И последнее – я порой доверял людям, которым нельзя было доверять. Мизантропом я, конечно, не стал, но понял, что нельзя полагаться на порядочность всех, с кем работаешь и даже дружишь. Меня несколько раз предавали те, кому я доверял. Тяжело разочаровываться в людях. Но было бы ещё тяжелее разочароваться в жизни. Надеюсь, этого со мной никогда не случится.