– Как вы пришли в литературу?
– Я не состоял в Союзе писателей, не был профессиональным литератором, и мне наплевать на принятые литературные каноны и всё такое прочее. Чувствуя себя абсолютно свободным, я использовал все литературные средства, которыми располагал: серьёзные теоретические эссе, шутки, памфлеты, фельетоны, стихи, анекдоты. Кстати, я был одним из создателей множества анекдотов, появившихся в Москве в послевоенные годы и бытовавших в форме народного фольклора. Часть из них вошла в мои книги.
То, что я создал, то, что получилось в результате, я называю синтетической литературой. Это не компиляция, не машинальное соединение различных приёмов. Это – новая форма. Так что с самого начала я сознавал, что творил: мой первый роман – социологический по содержанию и синтетический по литературным средствам.
– Когда вы писали, что двигало вами – литература или политика?
– Политиком я не был никогда. Свою деятельность я начинал как социолог, потом меня бросили в философию, из философии – в логику. В логике я добился успеха, международного признания.
– Почему же вы занялись литературой?
– Трудно объяснить. Просто время пришло, в голове что-то накопилось. Никакой цели перед собой я не имел – мне хотелось облегчить душу. Я потерял контакты с друзьями, оказался в изоляции, в одиночестве, стал разговаривать с самим собой. Позади была прожитая жизнь, и хотелось объяснить своё отношение к обществу, окружению, к определённым жизненным проблемам. Но расчёта стать писателем, повторяю, у меня не было. Расчёта на то, чтобы потрясти мир, вызвать какой-то эффект, принимать участие в диссидентских акциях. Ничего подобного.
Диссидентом я не был, моя жизненная позиция – это позиция крайнего индивидуализма. Теперь, конечно, можно осмысливать, анализировать мои книги, придумывать любую концепцию, но я этого не хочу. Я исхожу из факта: так получилось. Я создал собственную идеологию, отличную от марксизма, от всего того, что было до этого, построил свою теорию советского коммунистического общества. В значительной мере она у меня изложена и в «Зияющих высотах». Я стал думать, что, может быть, я первый, кто рассматривает коммунистическое общество не через призму марксистских представлений и прожектов, а как эмпирически данный факт. Профессионал в области логики и теории познания, я знал, как эмпирически нужно исследовать данные явления, и применил выработанные мной логические и философские методы к феномену советского общества.
– Создаётся впечатление, что «Зияющие высоты» вы писали как бы для себя…
– Я и сейчас продолжаю разговаривать сам с собой. До сих пор я сам себе главный и, может быть, единственный оппонент. Конечно, я общаюсь, разговариваю, полемизирую со многими, какие-то точки соприкосновения, взаимопонимания мы находим, но равноправных партнёров, к сожалению, нет.
– А собственно литературное-то творчество интересует вас или по-прежнему не волнует?
– Интересует, но интересует своеобразно. Я пишу книги таким образом, чтобы их можно было читать во всех направлениях. Что это значит? Откройте книгу посередине, начинайте читать. Вам интересно? Считайте, что я достиг своей цели. В моих книгах нет сюжета. Почему так? Поясню. Я писал свои книги в расчёте на такого читателя, каким был я сам. А прежде чем самому писать книги, я читал их пятьдесят лет, и у меня как у читателя сложились определённые претензии к разным авторам. Ведь читал я их определённым образом. В частности, «Войну и мир», «Братьев Карамазовых», «Тихий Дон», другие великие книги читал так: брал какой-нибудь кусочек, прочитывал, потом в другом месте читал, а потом уже читал книгу целиком. Таков мой метод знакомства с литературными произведениями.
А когда я стал писать сам, я перенёс такое отношение к другим на самого себя. Обратите внимание, все мои книги сконструированы из небольших кусочков, в каждом из которых содержится та или иная оформленная идея. Для меня важен не сквозной сюжет, как в традиционном романе, а некое развитие идей, и главными героями моих литературных произведений являются не люди, а идеи. Люди для меня важны прежде всего как носители идеи. Я не являюсь писателем-живописцем в традиционном смысле, я не описываю внешность людей, природу, для меня это несущественно. Для меня главным являются идеи.
– Скажите, что же всё-таки привело вас к разочарованию в советской системе?
– Ни к какому разочарованию меня ничто не приводило, я просто в своих книгах анализировал советский образ жизни. И результаты излагал в литературной форме. В «Зияющих высотах» показаны все аспекты жизни советского общества.
– И вы не считаете себя антисоветчиком?
– Ни в коем случае. Конечно, я не могу сказать, что я апологет советского общества. Нет, я не апологет, но я и не антисоветчик. Я не апологет коммунизма, но я и не антикоммунист. Просто я открыл в себе кое-какие способности понимать советское общество, анализировать его. И результат моего анализа не понравился власть имущим, моему окружению. Как это ни покажется странным, у меня не было особого конфликта с властями, у меня прежде всего возник с друзьями, коллегами, ведь главным объектом моей сатиры были прежде всего они. И рекомендации властям они давали, и рецензии на мои работы они писали. Ситуация в некотором роде сходная с той ситуацией, в которой оказался Гоголь, написав «Мёртвые души», или Щедрин, написав «Историю города Глупова». Меня подвергли остракизму. Вы думаете, Брежнев читал «Зияющие высоты». Да нет, конечно. Ему заключения писали другие. Кто? Да мои бывшие друзья, с которыми я был знаком десятки лет. Я это точно знаю, мне потом рассказали, кто писал заключения на социологические аспекты, кто на литературные, кто на философские.
– Если я вас правильно понял, вы не против ни Сталина, ни Ленина, ни Брежнева?
– Я не против и не за. Я принимаю всё как реальность. И вижу свою задачу в одном: изучить эту реальность и описать её. Как исследователь хочу понять эту реальность как можно лучше и построить теорию, которая даёт мне возможность делать прогнозы. Как писатель я хочу реализовать свои литературные способности. Большего и не надо.
– Но вы принимаете эту систему или не принимаете?
– Такой постановки проблемы у меня нет. Она для меня, повторяю, реальность. С таким же успехом вы можете у меня спросить: принимаю я солнце или нет? Я никогда не ставил перед собой задачу свержения коммунизма или реформы его. Если бы я был сейчас в Советском Союзе, я не принимал бы участия ни в каких оппозициях, ни в каких движениях. Это не моё дело. Скажем, если бы я был певцом, я бы пел. И большего я не хочу. А кто и как это использует – не моё дело. Иногда мне говорят: «А не думаете ли вы, что ваши книги используют во зло?» Но кто судья, что считать злом, что не злом, что может причинить зло, а что не может? Кроме своей собственной совести – других судей нет.
Я – русский человек, не хочу зла своей стране, моей родине. И я не собираюсь отрекаться ни от русской истории, ни от всего, что было. Вот Лермонтов, мой любимый с детства писатель. В предисловии к «Герою нашего времени» он пишет, что нужны горькие лекарства. А сейчас вся Россия заполнена разоблачительными сообщениями. Я же начал писать много лет назад, и, кроме того, то, что я делал, этого не делал никто и до сих пор не делает. Было принято считать, что все, кто выехал на Запад, – это антисоветчики и непременно должны играть роль антисоветчиков. Я был единственным, кто по приезде сказал: «Я – советский человек». И потом всё время это подчёркивал. И я не собираюсь отрекаться от «советскости».
Если бы сейчас советским писателям предложили проголосовать, публиковать книги Зиновьева в СССР или нет, то уверяю вас, подавляющее большинство проголосовало бы против. Почему? Потому что мои книги нарушают принятый в литературе порядок. Логика – аполитичная наука. Почему, спрашивается, мои коллеги так набросились на меня? Потому что я создал мою собственную логическую концепцию, которая сводила на нет всё, что они делали.
Когда я приехал сюда, меня пытались изобразить жертвой режима, но я заявил, что я не есть жертва режима, режим – моя жертва. Режим от меня пострадал больше, чем я от него. Я – характерный пример действия тех законов коммунальности, которые сам описывал. Одним из проявлений этих законов является то, что для необычного писателя, для писателя-новатора главный враг – другие писатели, а не какие-то политики, как для учёного – учёные, для артиста – артисты… Но одно дело, когда в стране полсотни писателей и другое дело – когда их десятки тысяч.
– Вы так жарко отстаиваете марксизм, хотя во всех ваших произведениях вы его критикуете, развенчиваете… Как это понять?
– Да, мои книги полны издёвок. Но я издевался над марксизмом, имея перед собой реальных носителей этого марксизма – советских философов, пропагандистов… Если взять нынешнее интеллектуальное состояние советского общества, оно достойно презрения и насмешки. Вот и в моей последней книге «Катастройка» я продолжаю эту критическую линию.
Когда в Советском Союзе думают, что здесь, на Западе, что-то другое, – это чепуха, здесь вы найдёте всё то же самое. Иногда даже в гораздо большей степени.
Вот говорят, план виноват. А западная экономика гораздо больше плановая, чем советская.
Влияние на индивида коллектива, окружения? Здесь то же самое, только давление это страшнейшее. Советское идеологическое оболванивание в подмётки не годится западному. Разница в том, что в Советском Союзе это оболванивание вызывает протест, а здесь его потребляют с удовольствием. Ежеминутно, ежечасно кино, литература, телевидение, реклама – каждую минуту оболванивают людей настолько, что они даже не замечают того, что оболванены.
На Западе десятки, сотни тысяч специалистов по Советскому Союзу – один другого глупее. Причём чем больше они получают образования, тем глупее. Глупость – это не есть отсутствие ума, это – особая культура, и она культивируется. Так называемая советология, кремленология – это же сборище шарлатанов, подонков, идиотов. Приведу такую аналогию. Нужно прыгать в высоту. В СССР 290 миллионов человек. Разве все они могут прыгнуть выше, чем один чемпион? Нет, конечно. Научные открытия делают одиночки, истина есть удел одиночек, а не масс. Чем больше людей разделяют какое-то убеждение, больше гарантий того, что они заблуждаются. Кроме того, люди не заинтересованы в истине. Вы думаете, все ваши Ельцины, Афанасьевы и прочие заинтересованы в истине? Они заинтересованы в том, чтобы получать аплодисменты на Западе, аплодисменты собравшейся толпы. Истина им недоступна, она им не нужна. Вы думаете, Горбачёв и другие заинтересованы в истине? Они её боятся. Истина – это чудовищная вещь, это большая ответственность.
– Получается, что вы отвергаете абсолютно всё, что сейчас происходит в Советском Союзе? Саму перестройку…
– Я ничего не отвергаю, я анализирую, и констатирую факт кризиса: кризис власти, кризис идеологии, интеллектуальный кризис, выражающийся в буйстве идиотизма, моральный кризис, психологический кризис. Страна находится в состоянии разбушевавшейся помойки…
Пройдёт время, и брежневские годы люди будут вспоминать как золотые годы советской истории.
– Что ж, по-вашему, у нас не было застоя, брежневщины?
– Все эти словечки: «консерваторы», «застой», в сталинские годы – «враги народа» – чепуха. Объективный исследователь элементарно может показать, что за брежневские годы было сделано больше, чем за всю предшествующую советскую историю.
– Что вы имеете в виду? Жизненный уровень?
– Хотя бы. Возьмите количество семей, получивших отдельные квартиры в брежневские годы. Это ли не жизненный уровень?
– Согласен. Один из показателей.
– Телевизоры были, холодильники были, автомашины, да всё было. Чего на Запад-то смотреть! Уровня Швейцарии вы и через тысячу лет не достигнете! Нужно исходить из возможностей страны.
Я вовсе не оправдываю ни Брежнева, никого, я только утверждаю, что термин «застойные годы» – идеологическая пустышка, ложь, несправедливость. Брежнев был ничтожеством, но дело не в нём… История страны не есть история правительства, это прежде всего – история народа. Народ принёс неслыханные жертвы, выдержал огромные испытания. Миллионы людей работали, в каждом коллективе были самоотверженные люди. И всё это сводят к каким-то махинациям Сталина, Брежнева, Хрущёва.
– Так вы не видите в современной истории ни одной личности, которая могла бы хоть что-то изменить?
– Дело не в личности. Я в своё время говорил: «Если бы Брежнев умер и из него набили бы чучело, то это чучело правило бы страной, может быть, лучше, чем живой Брежнев». Дело не в личности. Личность играет какую-то роль, но если деятельность личности совпадает с определёнными объективными тенденциями. Горбачёв сыграл огромную роль в советской истории. Какую? Прежде всего он сыграл огромную роль в создании кризисной ситуации. Ведь многие так думают: при Брежневе был кризис, а Горбачёв стал из кризиса выводить. Чепуха! При Брежневе не было кризиса, Горбачёв ввергнул страну в состояние кризиса. Перестройка и есть политика, которая привела к кризису. И Горбачёв сыграл здесь огромную роль. И он продолжает играть эту роль.
Нужно понять, что есть принцип исторической закономерности: любые идеалы, воплощаясь в реальность, порождают непредвиденные последствия. Дело не в идеалах, если нет никакой программы преобразования.
Ваши оппозиционеры хотят жить так, как живут на Западе. Но жизнь на Западе они представляют в ложном виде, в идеализированном. Дескать, приходи в супермаркет и покупай всё, что угодно. А деньги где взять? Хорошо, если ты по наследству что-то получил или должность какую-то имеешь. А если нет? Значит, деньги ты должен зарабатывать, и таким образом ты опускаешься в преисподню того общества, которое не лучше советского.
Запад, Запад… Надо же понимать, что каждый народ, каждая страна имеет свою историческую судьбу. Не могут эскимосы претендовать на такую же роль в истории и на такое положение, как, скажем, швейцарцы. Не выйдет из этого ничего. Бессмысленно и России претендовать на то же самое, что есть во Франции, в Италии… Там за плечами века цивилизаций, культуры, демократии! Что стоит в прошлом русской истории? Надо же принимать во внимание и природные обстоятельства, и человеческий материал!
Ещё Гоголь писал 150 лет назад, что хороших распоряжений, постановлений – пруд пруди, все государи хотели блага народу. А как только дело доходило до исполнения – увы. Человеческий материал играет первостепенную роль. Можно наладить в России такой высокий жизненный уровень, как на Западе? Можно, через 200–300 лет. И потом, а стоит ли этот высокий уровень таких ожиданий…
– Я чувствую, что ваша точка зрения на многое, особенно на судьбу русского народа, совпадает с точкой зрения Льва Гумилёва. В частности, в том, что возрождение России ещё впереди…
– Я очень люблю Гумилёва не за то, что считаю его истинным, я просто нахожу его оригинальным мыслителем. Я в своё время получал наслаждение от его статей и книжек.
И вот ещё о чём хочу сказать: 300–400–500 лет – загадывать так далеко просто бессмысленно. В мире происходят мощнейшие процессы. К концу века население Земли увеличится на один миллиард. За счёт кого? За счёт народов Азии, Африки. Европейское население и население, которое создало современную европейскую цивилизацию и поддерживает её, оно сокращается. А если произойдёт мировая война? Что случится с человечеством? Судьба русского народа трагична. Россия стала складываться в нацию к концу XIX – началу XX века, в нацию в собственном смысле этого слова. Не всякий народ есть нация. Революция прервала этот процесс. После революции в СССР проводилась антирусская политика. Россия как нация разрушена. Есть народ, есть множество людей, разбросанных по огромной территории, но, думаю, что нации, русской солидарности, в хорошем смысле слова, не существует. Я и на себе это испытывал сотни раз. Кроме того, история России складывалась весьма неблагоприятно для русского населения. И это и сегодня ощутимо. Что же делать? Россия имеет шансы стать великой державой; но есть, по-моему, один путь для этого, один-единственный путь – делать реальный вклад в мировую культуру, в музыку, в искусство. Чем больше русских имён будет появляться в мировой культуре, тем величественнее будет Россия.
Россия имеет только один путь стать той великой державой, о которой говорил Гумилёв, – вклад в мировую культуру. А не военные завоевания, не идеологическое оболванивание… Когда в своё время создавалась Британская империя, Англия была носительницей мировой культуры. Когда Гитлер претендовал на мировое господство, Германия была на вершине научных, технических достижений. На что можем претендовать мы? Россия в 17-м году совершила великую революцию. Надо осмыслить результаты этой революции. Вспомните двадцатые годы. Где появились самые прогрессивные идеи в поэзии? В России. В архитектуре? В России. В живописи? В России. В кино? В России. Куда это всё исчезло?
Повторяю, я не вижу другого пути для России…
Беседовал
Мюнхен