Фёдор Лукьянов: «Наступает время кардинальных изменений»

Вопрос взаимодействия с соседями отнюдь не праздный, учитывая явно «долгоиграющий» характер введённых Западом антироссийских санкций. Об этом мы говорили с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай», автором и ведущим программы «Международное обозрение» Фёдором Лукьяновым.

– Мы становимся свидетелями реставрации Советского Союза или появления качественно новой Российской державы? Проще говоря, что строит Путин и есть ли шанс появления вокруг России «дружественного пояса» из постсоветских стран?

– Никакого Советского Союза никто строить не собирается – это невозможно, да и не нужно. И Россия, и все постсоветские страны через тридцать лет после распада СССР подошли к рубежу, за которым началась совершенно новая фаза. Эти страны столкнулись с другими реалиями, с другим соотношением сил на мировой арене, и экс-республики не только переживали кризисы, но и меняли «целеполагание». Процессы ускорило исчерпание ресурса, остававшегося от СССР, изменение внешней конъюнктуры, смена политических поколений. Эта последняя фаза началась примерно в 2017–2018 годах, и приход к власти Зеленского на Украине в 2019 году – из той же оперы. Речь идёт о кризисе развития, опасном и вполне судьбоносном: либо страны переходят на новый уровень, либо проблемы могут стать фатальными из-за несоответствия принимаемых решений вызовам времени. Это касается и России, если вспомнить задачи, сформулированные ещё в начале правления Путина: восстановление позиций и возвращение в ряды ведущих мировых держав. А что дальше? Пока есть общее представление о восстановлении некой исторической сферы влияния, прежде всего в том, что касается обеспечения безопасности, о чём не раз говорилось на самом высоком уровне.

– Когда-то мы пытались сближаться с Западом, выстраивая с ним квазиинтеграционные отношения. Это тоже была попытка обеспечения безопасности?

– Да, но конфликт с Западом и возник оттого, что он не хотел слушать и слышать наши просьбы, а потом и требования. И мы решили обеспечивать нашу безопасность, не глядя на западную реакцию. Дальше многое будет зависеть от того, как сложатся наши отношения с конкретными странами. Россия не одержима идеей присоединения всех и вся. Достаточно обеспечения взаимопонимания с соседними странами, чтобы было понятно, где проходит линия, за которую им не надо заступать. Итоги украинской кампании и должны прочертить эти линии поведения.

– Почему мы не обращаем внимания на необходимость выращивания пророссийских политических элит в ближнем зарубежье?

– Да, надо растить «свои» элиты, как это делают американцы, британцы, европейцы. Но это никогда не было сильной стороной российской политики. Растить местные элиты и формировать слой тех, на кого можно опираться, Россия неплохо умела в рамках империи. Однако нет ни одного примера за постсоветский период, когда Москва привела бы к власти «своих людей» в соседних странах. Да, были случаи, когда власть менялась в пользу России, приходили лояльные к ней силы. Но к власти их приводила не Россия, а внутренняя динамика в этих странах.

– Каковы цели нашей спецоперации на Украине? Понятно, что это демилитаризация и денацификация. Но – всей Украины или какой-то её части?

– Сегодня можно лишь предположить, что «мы идём, пока идётся». Сколько получится, столько и пройдём, а там посмотрим. Обратите внимание, и в официальном поле, и в неофициальной экспертной дискуссии напрочь отсутствует тема сосуществования с Украиной после СВО. Это не обсуждается. Возможно, потому, что это никогда и не придётся обсуждать. А возможно, и по какой-то другой причине.

– Не станет ли Казахстан «слабым звеном» в цепочке постсоветских стран? Вспомним хотя бы историю с поручением Токаева диверсифицировать поставки казахстанской нефти.

– Напомню, что инициатива тут исходила не с казахстанской стороны, решение о диверсификации Токаев принял после того, как российский суд приостановил деятельность КТК, по которой идёт более двух третей всей экспортной нефти Казахстана, и Россия приостановила прокачку нефти по КТК, сославшись на экологические проблемы. Вообще, у нас немного искажённая картина того, как нам следует вести себя в отношении соседних стран и как соседи должны вести себя в отношении России. Начиная СВО на Украине, исходя из своих целей и задач, Россия ни у кого из партнёров, союзников и соседей совета не спрашивала, – а ведь на них это ощутимо влияет. Странам, зажатым между сильными державами, приходится следить за своим поведением. И есть вещи, которых не надо требовать от соседей. Да, мы можем ожидать, чтобы они не оказывались на стороне наших противников, но далеко не в каждом случае следует требовать полной солидаризации с нашей позицией. Кто-то может пойти на это по своим причинам, как это сделала Белоруссия. Но когда мы говорим о Казахстане, надо понять, нужны ли нам клятвы в том, что эта страна готова «броситься под поезд» вместе с нами, или важнее, чтобы у нас выстраивались отношения на долгосрочную перспективу? В том числе и с учётом того, что страны-соседи будут весьма важны при попытках блокады России Западом, когда для обхода запретов и поиска альтернативных путей понадобятся хитрые схемы, в том числе с участием соседей и партнёров. А это важнее, чем публичные клятвы в верности.

– К списку недружественных соседних государств могут прибавиться наряду с Прибалтикой ещё и мечтающие о вступлении в НАТО Молдова и Грузия?

– Страны Балтии уже входят в альянс, но это не означает, что наши связи прервались навсегда, – правда, в обозримом будущем прорывов ожидать не стоит. Но не стоит ожидать и того, что Россия наплюёт на их членство в НАТО и окажет на них силовое воздействие. Прибалты вступили в НАТО, воспользовавшись историческим шансом, которым, кстати, в своё время из-за внутренних разборок не воспользовалась Украина. Что касается Молдовы и Грузии – НАТО не станет расширяться на эти территории, ставя себя в ситуацию вероятного прямого столкновения с Россией. Зачем им это? Кстати, и в Тбилиси, и в Кишинёве понимают сложность и тонкость ситуации, пытаются как-то маневрировать.

– Сегодня отношения России с Арменией и Азербайджаном можно назвать равно дружественными?

– Ну нет. Россия – военный союзник и патрон Армении, у нас есть до­говор о союзничестве – как двустороннем, так и в рамках ОДКБ, а потому неверно было бы говорить, что мы тут не берём ничью сторону. Но мы стремимся сохранить деловые отношения и с Баку, особенно учитывая «фактор Турции», пытающейся распространить своё влияние в этом регионе. Да, баланс, смещённый в сторону Армении, не нравится Баку, но Россия не откажется от своих обязательств по отношению к Еревану, это обернулось бы огромными репутационными потерями. Конечно, вполне могут улучшиться и отношения с Азербайджаном. Но и здесь многое будет зависеть от итогов операции на Украине.

– Давайте попробуем заглянуть лет этак на десять вперёд. Мы окончательно опустим «железный занавес» на Западе?

– Начнём с того, что «железный занавес» в кои-то веки опускается не по нашей инициативе. Думаю, это будут тяжёлые десять лет. Российское руководство решило кардинально изменить траекторию развития страны. Но мы оказались частью глобального мира, довольно плотно встроенной в западоцентричную глобальную систему, а значит, мы сильно зависим от внешних факторов – от рынков, технологий и прочего. Сегодня Россия сознательно отказывается от участия в этой системе на условиях Запада и нам придётся куда больше полагаться на свои силы, а это уже вопрос внутреннего развития. Всё зависит от того, как мы будем развиваться в условиях дефицита многих сервисов, компонентов и возможностей. Но это осознанный выбор, и президент не случайно говорит о важности технологического суверенитета. Видимо, имеется в виду возвращение хотя бы к советской модели, когда у нас было независимое производство в стратегически важных отраслях. Случится ли полный развод с Западом и как сильно сблизимся мы с Востоком – пока не знаю. Очевидно, ближайшие десять лет станут временем «нащупывания» внутренних резервов и возможностей развития, поисков способов адаптации к «жизни без Запада». Но это будет и время кардинальных изменений на планете. А значит, не только мы будем искать себя в этом мире, но и мир будет себя искать. Хорошо это или плохо, но пока жизнь ничего другого не предлагает.

Беседу вёл
Григорий Саркисов