Как дальше пойдёт развитие трёх славянских стран-соседей, которых ещё недавно называли братскими?
Наш собеседник – политолог, заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ «Высшая школа экономики» Андрей СУЗДАЛЬЦЕВ. Он родом с Дальнего Востока. В 1989 году в Москве защитил кандидатскую диссертацию. С 1993 по 2006 год работал в Республике Беларусь.
– Андрей Иванович, события на Украине нам многое открыли, поставили немало вопросов. Если не о единстве славянском, то по меньшей мере о славянской солидарности. Какой период переживают наши связи?
– (Улыбается.) Похоже, что феодальный. Солидарность, братство, общая неделимая этничность – это вообще во многом иллюзии. Например, есть понятие германский народ. Но какая там солидарность? Был период раздробленности, даже враждебности внутри германского мира. Ещё совсем недавно рядом существовали ГДР и ФРГ. А каков этот мир сегодня? В него входят Австрия, Германия, частично Дания, Голландия, Швейцария… Все они в рамках единой Европы, но каждый и сам по себе, нередко жёстко конкурируют. А разве нет противоречий внутри романского мира? Или латиноамериканского? Там тоже масса противоборств, когда во главу угла ставятся свои интересы. Нет солидарности в африканском мире. Как и в арабском. Это, может быть, ужасно. Но это данность.
Мы – последний крупный народ, который вышел из степей и оказался на пространстве Европы и Азии. Вокруг нас жили и живут небольшие по численности народы, в частности, прибалтийские, которые примыкали то к нам, то к германскому миру. На протяжении веков шли динамичные и часто разнонаправленные процессы. Это живая ткань меняющейся действительности.
– Но в период Киевской Руси славянские племена стали сходиться, обрели общую веру, получили крещение…
– В реальности, если объективно оценим тот период, то близкие вроде бы племена и народы подчас сражались друг с другом не на жизнь, а на смерть. Пространство, на котором расположен славянский мир, очень разнообразно. Есть те, у кого, к примеру, благоприятный климат, но нет ресурсов, или наоборот. Нельзя не учитывать обычных черт человеческой сущности, скажем, зависти, эгоизма. Всё это находит отражение на взглядах и действиях политических элит. Так было в древности, так и сейчас. Не надо этого недооценивать.
Иными словами, говорить о братстве и солидарности, на мой взгляд, можно с допущениями. Солидарность чаще всего возникает при общей угрозе. И объединение в таких случаях возможно даже с противниками, как это было в сороковые годы. Мы с Великобританией были вместе! Уму непостижимо! Поэтому, если вдруг появится глобальная угроза Украине и России, уверен, многое будет забыто, и мы будем вместе. Тогда и славянские корни сыграют роль.
– Но уж лучше бы без глобальных угроз…
– Лучше бы. Но при этом, полагаю, в случае, если угроза уйдёт, ничто не помешает снова разойтись. Я это к тому, что обсуждаемые нами категории имеют хрупкий характер. Как бы то ни было, мы переживаем период, когда три независимых русских государства во многом разошлись. И пусть на меня никто не обижается за такое определение – государства по своим корням русские.
Разошлись, видимо, надолго. Не следует искать только внешние факторы, не надо преувеличивать роль заокеанских обкомов. Видимо, внутри трёх наших стран появились и объективные политические и экономические факторы, подталкивающие к размежеванию. В этой новой реальности придётся жить. Полагаю, прежде всего что-то случилось в экономическом развитии, вернее, обнажились все (для каждой страны свои) слабости, которые эту раздробленность усугубляют.
– Пятнадцать лет назад распалась Югославия. У России усложнились отношения со многими её «осколками». Но недавно президента России как главного гостя принимали в Сербии, которая тяготеет к единой Европе. Не всем это понравилось, но это ли не подтверждение глубины славянской общности?
– Знаете, международники всё чаще используют такое понятие, как феномен поразительного сжимания времени. На нашей памяти мобильный телефон в семье был предметом гордости, сейчас с ним ходят даже дошколята. Связь, коммуникации ведут к колоссальным сдвигам.
Что касается Югославии, то там был не просто раскол, там была жестокая гражданская война. Да ещё и с участием внешних сил. Но как-то всё утряслось, наметились перемены. Есть более-менее нормальные отношения между Хорватией и Сербией, Боснией и Македонией. И речь не только о межгосударственных отношениях, но и человеческих – опять создаются межнациональные семьи. Мне рассказывали, что за общий стол стали садиться даже косовары с сербами. Постепенно обстановка гармонизируется. В этом можно найти оптимизм, если обратиться к отношениям с Украиной. Правда, наши страны более крупные, это нельзя не принимать во внимание.
– Как и ряд других факторов. Например, конфессиональные, исторические, ментальные различия между нами, восточной и центральной Украиной и её западной частью.
– Согласен. Да, конфликт серьёзен, трансформации на Украине не могут не настораживать, всех последствий не предсказать. Именно это я имел в виду, когда говорил о сроках. Но и сжимания их нельзя исключить.
– Интересные явления можно наблюдать в Белоруссии. Прежде всего впечатляют спокойствие и порядок, настрой на созидание, трудолюбие людей, их достижения, умелое использование своих сильных сторон. Однако наблюдаются некоторые новые моменты. Я имею в виду неоднозначность действий Минска во внутриукраинском конфликте, когда он сразу признал новые власти Киева, которые, если оценивать с точки зрения права, пришли в результате государственного переворота. Что, это попытка дистанцироваться от России?
– Нет. Для Белоруссии сохраняет свою силу постсоветская формула власти: реально её там может держать тот, кто в силах выстраивать хорошие отношения с Россией. До десяти процентов ВВП Белоруссии обеспечивается поддержкой России – это очень немало. Без помощи РФ экономика республики может столкнуться с серьёзными проблемами. Ведь Беларусь живёт от кредита до кредита, ситуация традиционно сложная. Зарплата 200–300 долларов в городках считается нормальной, а на 500–600 долларов в Минске (сколько получает большинство) трудно прожить.
Словом, без опоры на Россию белорусам трудно жить и развиваться. Такой вывод может кому-то и не понравиться. Но это факт.
Надо учитывать, что 82 процента экономики Белоруссии – госсектор, хотя больше денег в бюджет дают частные производители и поставщики услуг. Госпредприятия поддерживаются за счёт государства, в том числе и за счёт наших преференций. И тут появляются издержки. Например, на рынке тракторов МТЗ остался монополистом, а Россия потеряла собственное тракторное производство. При этом надо признать, что белорусские управленцы – жёсткого склада, очень настойчивые, профессионально подготовленные. Отдадим им должное: экономический механизм работает слаженно. Хотя модернизация проходит медленно.
– У нас она тоже всё больше на словах. Если бы не санкции, так бы и жили в ленивой надежде, что нефть и газ прокормят…
– Согласен. Но у Белоруссии нет такого сырьевого поплавка. Они могут брать только производством конкурентоспособной продукции. Под модернизацию два года назад Лукашенко обратился за деньгами к России. Его спросили: значит, мы должны забрать деньги у наших предприятий, а почему? И отказали, что, по-моему, справедливо. Хотя рассматривался вариант выделить деньги с допущением нас на белорусские предприятия. Минск это не устроило… В целом же наблюдается нечто тупиковое.
– Что вы имеете в виду?
– На мой взгляд, в республике сформировался довольно жёсткий авторитарный режим. Прямо по учебнику по политологии, классический. А в таких случаях плюсы обычно перевешиваются минусами. В последнее время наблюдается новый тренд. Он в простой формулировке может быть отражён так: чтобы Россия всё больше брала на себя ответственность за экономику республики. При этом всё чаще на пресс-конференциях белорусский президент даёт оценки, что в России хорошо, а что плохо. Иногда делает вид, что чего-то не понимает. Недавно одна корреспондентка заметила ему, что в России поднимается рождаемость. Он сделал вид, что не понял… Не может быть у кого-то лучше, чем у него.
– Думаю, он всё понимает. А его открытость, которую кто-то может называть прямолинейностью, это, на мой взгляд, скорее плюс, чем минус. Главное же: при всех нюансах нельзя не видеть, что по принципиальным позициям мы с Белоруссией действуем в унисон. И Белоруссия помогает нам сейчас решать проблемы насыщения продовольственного рынка в связи с санкциями, Минск стал местом, где впервые собрались представители официального Киева и посланцы народных республик Новороссии. Это позитив во всех смыслах, как бы это кем ни трактовалось! Но я хочу вернуться к началу разговора. Русофобство на Украине это, по-вашему, очень надолго? Что, уже начисто исключено доброе согласие между близкими, соседствующими друг с другом странами и народами?
– Знаете, я политолог и скажу цинично, но как есть. Россия обладает двадцатью-тридцатью процентами мировых ресурсов. Лакомый кусок! Кто с нами будет дружить бескорыстно? Происходящее на Украине, на мой взгляд, – продолжение делёжки имущества между братьями. И украинский кризис – это продолжение распада СССР. И по большому счёту – схватка олигархов. А в правилах олигархического капитализма – высасывать всё, до чего дорвался. Он не вкладывается, не модернизирует, он высасывает. Вот как яркий его представитель Ахметов.
– Таких ахметовых и в России пока хватает… Похоже, их куда больше, чем по-настоящему эффективных и патриотически настроенных собственников.
– Да, это общая беда. За тем же Ахметовым огромные деньги – в нищей стране. И что? Как он ими распоряжается? Народ Донбасса это ощущает? Говорят, он оказывает гуманитарную помощь населению, но по большому счёту ничего не меняется. Что, он добился, чтобы чаяния людей его края были в Киеве услышаны? Нет.
А кого легче всего обвинять в бедах? Большую и богатую Россию. Поэтому не надо платить ей за газ. Они считают, что мы им обязаны. Переговоры идут за переговорами, а денег пока с гулькин нос. Иждивенческий момент окраин, который связан ещё с Российской империей, не изжит. У России не убудет – так многие там считают. И не только там… Пока на постсоветском пространстве создавались не рабочие социально-экономические модели, а модели, созданные для проедания.
На Украине под 140 миллиардов долларов долга внешнего. Не работали, как следует, а делили, что им перепало от СССР, и ходили с протянутой рукой.
– Про Белоруссию этого не скажешь, там трудились. Попрошайничать вынуждена Украина, где экономика пришла к краху в результате воровской приватизации в особо крупных размерах. Но при этом побираться – не вечная музыка…
– По отношению к газовому вопросу можно судить, что на Украине, видимо, считают, что надо и дальше доить Россию. Пока ведь сами не работают. И Яценюка можно понять. Ситуация такова, что отдать свою государственность они не могут, а жить самостоятельно – тоже. Надо, чтобы кто-то спонсировал. В Европу они ринулись не потому, что так её любят. Послушайте Тягнибока, его сторонников: Европа – позорище, что нам надо, чтобы нас тут всех голубыми сделали и мы сдохли? Грубо, но в чём-то правдиво.
Мы иногда поверхностно оцениваем суть происходящих процессов. Однолинейно. Сводим к войне в Донбассе, войне, на самом деле чудовищной. Но многое другое обходится стороной.
В понимании какой-то части украинцев да и белорусов мы, русские, не славяне, а некая орда. Отдельные украинские эксперты высказывают мнение, что Россия должна распасться, а они будут в первых рядах наследников. Но это выявляет лишь то, что они нас не знают. У них в сознании много штампов: допустим, Дальний Восток или Казань ненавидят Москву. Что чушь. Есть традиционные провинциальные недовольства, характерные для любой страны.
Или ещё штамп: Россия – проигравшая в холодной войне держава. Поэтому лучше пойти в Европу и там всё получить. Или вместе с Европой получить. Смотрите, по цене за газ мы уступаем, поддаёмся давлению. А нам нельзя отступать…
Что касается определённых недоумений по поводу Лукашенко. Почему снабжал АТО горючим, грузовиками? На мой взгляд, это попытка получить дополнительные очки у Запада. Белоруссия-де станет такой своего рода приёмной перед унижаемой санкциями Россией. А нам вряд ли нужны такого рода посредники.
– Нужны надёжные союзники. Пока в этом смысле, как мне кажется, нам особо не в чем упрекать Белоруссию. Да и на информационном поле там нет русофобства, которое почти двадцать лет по нарастающей взращивалось на Украине. Насколько я знаю, вы отслеживаете белорусскую прессу. Как она проявляет себя, например, в освещении украинского противостояния?
– С 2005 года я со своими студентами записывал все новостные программы белорусского ТВ. Только пару лет назад свернули работу. И за это время не так уж много там было добрых сюжетов о России. Иногда даже чудные проходили репортажи о каких-то московских бомжах, которые мечтают о приходе в Россию Лукашенко. Или про очереди за молоком из Белоруссии. Сейчас картина несколько поменялась. Но многое из наших достижений, хотя их в экономическом развитии не так уж много, в местных СМИ умалчивается.
Украинский кризис освещается скупо. Ведь этот кризис в каком-то смысле шанс для Лукашенко смягчить отношения с Западом. Учитывает он и внутреннюю ситуацию…
– Его можно понять. Опытный политик…
– Возможно. Но, видимо, он руководствуется тем, что не следует даже косвенно обострять ситуацию у себя в стране, разумнее занять позицию миротворца… Так что там стараются лишний раз не бередить эту тему.
– Как, на ваш взгляд, надо себя вести России в этой обстановке?
– О чём-то я уже сказал. Проявлять твёрдость и гибкость, не поддаваться на давление и провокации. Опыт показывает, что только тогда, когда Россия жёстко заявляла о своих национальных интересах, говорила – нет, мы решаем так! – только тогда рос её авторитет у населения, у политических классов, элиты.
Когда мы ведём себя принципиально и жёстко и прежде всего заботимся о своей стране, когда борьба с коррупцией не напоминает скоротечные набеги половцев, когда бюджет не разворовывается, а строятся дороги, жильё, люди богатеют, это самый прочный оборонительный редут, самая надёжная защита.
– Андрей Иванович, не кажется ли вам, что Россия так себя, по сути, и ведёт – твёрдо?
– Иногда некая раздвоенность чувствуется. Скажем, явно пытаемся заигрывать с Европой – кто-то, видимо, лоббирует её интересы. А такого рода подталкивания к уступочкам есть подталкивание к чужой игре. Конечно, сотрудничество с Западом нужно. Но надо соблюдать достоинство, избегать шараханий.
С другой стороны, мы чувствуем твёрдую руку. Скажем, предоплата за газ.
Надо не сходить с этого курса. Тогда нас будут уважать. Мы должны снять намёки, что санкции нас вгоняют в тупик. Если так себя вести – значит, нарваться на новые санкции.
Я вижу долгосрочные планы в отношении, допустим, евразийской интеграции. Понятно, что мы готовы терпеть большие и тяжёлые потери, в том числе экономические. Фактически мы отдали свою границу нашим партнёрам по интеграции. В итоге – не хотим пропускать продукты из ЕС, а границ нет…
При этом, конечно, нельзя забывать о глобальной задаче – без своей интеграционной группировки мы не великая держава. Надо не упускать и глобальную задачу в отношении Украины. Она должна быть государством, близким к нам, суверенным, богатым, находящимся с нами в каких-то союзных отношениях. Среднесрочная цель: должна быть государством хотя бы терпимым (чтобы не получить противостояния типа Индия – Пакистан), федеральным, нейтральным в смысле блоков. А вот краткосрочные цели в отношении Украины у нас, на мой взгляд, плывут. Мы просто реагируем на происходящее. Вот, скажем, избрали Порошенко. Мы говорим: на него будем опираться. Почему? Только потому, что мы его знаем, он был с нами в диалоге?
Мы твердим везде и всюду, что там есть партия мира и партия войны. На самом деле все вошедшие в Раду политические силы – партия войны. Разница только в методах, средствах и времени реванша. И они не боятся нашего ядерного оружия. Полагают, что могут даже пойти войной на Крым, и мы его не применим, поскольку для нас это всё наши народы.
Эти угрозы мы должны ясно видеть. Я согласен с Путиным, когда он сказал, что будапештский протокол не действует в отношении теперешней Украины, потому что произошёл разрыв в эволюции украинского государства – та модель, которая была, ушла 22 февраля, и пришла новая модель. Мы должны понимать, что былой Украины нет. Строится новая, этнически чистая страна. Там воцаряется подход, что Украина для украинцев. Все народы, которые там живут, должны быть украинцами. И они будут этого добиваться. Формируется государственная идеология на основе этнического национализма. В этой идеологии русскому народу, а тем более российским властям места нет. К этому надо быть готовыми.
– Важен ещё и точный образ России у соседей.
– Все наши проекты по созданию хорошего имиджа России за рубежом, поддержке пророссийских сил не дали ожидаемого эффекта. И это не только потому, что деньги попадали не в те руки. И не в одних дипломатах дело. У американцев и у Европы тоже большие проблемы с этим. Но за ними долгое время стоял вполне определённый имидж их государств, успехи. У нас этого не было. Но Крым стал переломным моментом. Я не побоюсь сказать: народ к нам кинулся. Давайте без иллюзий. Если бы русские жили на Украине лучше, чем русские в России, они бы там остались и не поднимали бы голоса. Но сейчас оттуда детей к нам отправляют на учёбу, многие едут работать. В нынешней ситуации нарастающего кризиса этот тренд надо удержать.
Чем более сами будем успешны, тем выше будет наша притягательность для соседей. Речь идёт о нашей экономике, совершенстве законов, судебной и правоохранительной систем, жизненном уровне, удобствах быта. Ну, сколько мы ещё будем болтать о повороте нашей экономической политики? Что мы ничего делать не умеем, кроме трубопроводов и оружия? Умеем! Но надо доказывать. Петух жареный клюнул. Ключ к успеху – наши внутренние достижения.
– Всё же хочется выразить надежду, что на Украине в результате всех испытаний найдутся здравые силы, которые осознают: происходящее не в интересах украинского многонационального народа, его будущего. А белорусы, их лидер, помогут всем нам обрести для начала хотя бы взаимопонимание и настрой на поиск верных путей дальнейшего развития. Сколько можно радовать тех, кто с корыстными целями подливает масла в огонь извечного спора славян между собой?
– Надежда умирает последней. Банально, но факт.
Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ
