Сказать, что он учёный первого ряда – это мало, хотя его научные работы о древнем Киеве, Древней Руси, происхождении славянских племён, их становлении признаны во всём мире. Пётр Толочко ещё и одна из крупнейших общественно-политических фигур в новейшей истории Украины. Археологи – вообще не кабинетные люди, они из «полей», значит, из жизни. По корням – сельский хлопец, Толочко тесно связан с реалиями противоречивой украинской действительности последних 60 лет. Он не раз принимал решения, которые услож-няли не только его научную работу, но и не способствовали обыденному комфорту и спокойствию. Он говорил властям (не только при Ющенко или Порошенко) ту правду, которую те не хотели бы слышать. Недавно в Санкт-Петербурге на базе Гуманитарного университета проф-союзов при поддержке его ректора А.С. Запесоцкого вышел новый капитальный труд Толочко – книга очерков «Украина между Россией и Западом». На основе её изучения и после встреч с автором родились вопросы, на которые академик согласился ответить.

– Пётр Петрович, как-то бывший госсекретарь США Генри Киссинджер сказал: «Любые попытки одной части Украины взять верх над другой приведут к гражданской войне или расколу». Что случилось с США или в США, что сейчас там исповедуют явно иной подход?

– Это личное мнение умудрённого большим политическим опытом государственного деятеля США Генри Киссинджера. Своё пророчество, которое, по существу, и сбылось, он высказал тогда, когда уже отошёл от активной государственной деятельности. Я давно заметил, что видные государственные деятели «умнеют», когда уходят на пенсию.

Что касается нынешних США, то их меньше всего волнуют вопросы внутреннего мира на Украине. Главное для них, чтобы она стала враждебной России. Неслучайно был придуман тезис о новом цивилизационном выборе Украины. Одно время мне казалось, что это от неграмотности, но потом убедился, что речь идёт о стратегии разрыва с православной Россией и об интеграции Украины в западный мир. При сохранении традиционных связей с Россией Украина не может сыграть роль натовского передового отряда – тарана против России. Поэтому США и их европейские союзники делают всё возможное, чтобы рассорить и разобщить две родственные страны, два родственных народа.

Своеобразным подарком для них явился гражданский конфликт на юго-востоке Украины, инициированный майданной властью в 2014 году. Минские соглашения дают возможность для его замирения, но нынешние украинские власти изначально не собирались их выполнять. О чём неоднократно и заявляли. Такое впечатление, что с согласия американских и европейских наставников.

– В своей книге вы констатируете, что «в глобальном соревновании за Украину между Россией и США–ЕС победа досталась евро-американцам». То есть план Бжезинского сработал. Как быть теперь? Может, России надо с этим согласиться, созвать на площадке ООН мирную конференцию, где это признать, добившись лишь одного – не размещения на территории Украины военных баз НАТО ни при каких условиях? И хоть цена соглашений (даже на бумаге) ныне бывает плёвой, но лучше уж плохой мир, чем дальнейшая эскалация.

– Да, в моей книге есть такое печальное признание. Сейчас думаю, что оно не совсем точное. «Соревнования», по существу, и не было. Активно работали в новой Украине только США. В одном Киеве они создали десятки структур – фондов, институтов, центров и ассоциаций, которые, как нас уверяют, призваны содействовать утверждению демократии и прав человека на Украине. Я неплохо знаю киевскую политологическую среду. Не вся она была единодушна по отношению к западной активности в нашей стране. Но постепенно практически все её представители стали директорами каких-то институтов и центров, оплачиваемых западными фондами, превратились в непреклонных сторонников евроатлантической интеграции Украины. Можно сказать, были скуплены оптом и в розницу. Учитывая их значительную роль в формировании общественного мнения, не приходится удивляться, что оно всё больше и больше склоняется в сторону Запада.

Посильный вклад в это вносит и школьное образование, базирующееся на новых мифах об извечной вражде русских к украинцам и тяжкой доле последних в составе тоталитарных империй – Российской и советской. О том, что украинцы были полноправными их творцами и занимали наивысшие должности в этих империях, в новых учебниках – ни слова. Как и о том, что в момент развала Советского Союза Украина была одной из наиболее богатых его республик. По экспертной оценке западных специалистов, она входила в первую десятку индустриально развитых стран Европы. Её население превышало 52 млн. человек. Сегодня украинцам об этом можно только мечтать.

Когда-то у меня был разговор с В.С. Черномырдиным – послом России на Украине, в ходе которого я сказал ему, что нужно учиться работать у американцев. Виктор Степанович на это заметил: «То, что дают вам американцы, это слёзы. Россия ежегодно дотирует Украину на 3,5–4 миллиарда долларов». Это было правдой, учитывая, что тысяча кубометров газа обходилась Украине в 50 долларов. Но американские «слёзы» были адресные, рассчитанные на обретение на Украине своих твёрдых приверженцев, а миллиарды России обогащали только украинских олигархов, у которых, по определению, нет чувства благодарности.

Можно сказать, что расчёт российской правящей элиты на извечные братские отношения двух родственных народов, не оправдался. Материальные стимулы оказались сильнее духовных сантиментов.

Как теперь быть? Наверное, придётся смириться с нынешним положением. Согласен с тем, что лучшим развитием событий был бы новый договор Украины с Россией, со статьями, определяющими нейтральный статус Украины. К сожалению, надежд на это очень мало. При сегодняшних руководителях Украины, объявивших курс в ЕС и НАТО безальтернативным, никакие компромиссы невозможны.

– Когда-то многих потряс фильм В. Жалакявичуса «Никто не хотел умирать» о борьбе с «лесными братьями» в Литве. Ничего подобного не создано о действиях отрядов, идеологии и внутренних распрях Бандеры, Бульбы-Боровца, Мельника. Умалчивалось даже участие украинских националистов в сожжении, например, белорусской Хатыни. Не следствием ли стало то, что при Брежневе в руководстве компартии Украины по-яви-лись такие люди, как Леонид Кравчук, в душе ненавидевшие русских, хотя вы, как я понял, считаете того же Кравчука лишь перевёртышем? КПСС, по сути, вскормила предателей и лицемеров, позднее разрушивших и её, и страну. Разве не так?

– Определённо, Л. Кравчук не является примером политической нравственности. Но я бы не согласился с тем, что он какое-то исключение. Могильщиками великой страны были М. Горбачёв, Б. Ельцин, А. Яковлев и многие другие видные деятели КПСС. Разумеется, у них были в этом деле идейные наставники за рубежом, о чём свидетельствует, в частности, признание президента США Б. Клинтона, но главная «заслуга» принадлежит всё-таки нашим перевёртышам и просто предателям.

Мне кажется, что эта тема не очень осмыслена нашей постсоветской политологической мыслью. Разумеется, история не знает сослагательного наклонения. Но знаем, что она полна и случайностей. У меня лично нет убеждения, что Советский Союз неизбежно должен был умереть. Представим себе на минуту, что во главе его был бы не поверхностный М. Горбачёв, а взвешенный и мудрый Н. Назарбаев. Думается, он послал бы в Беловежскую Пущу роту солдат, арестовал Б. Ельцина, Л. Кравчука и С. Шушкевича и предотвратил бы государственный переворот. Ни у одного из названных деятелей не было юридических полномочий на разрушение советского государства. Когда в 1922 году создавался Советский Союз, на то были законно принятые постановления Верховных советов союзных республик. Мыслимое ли дело, чтобы решение о роспуске государства приняли три не самых выдающихся деятеля, без всякого обсуждения с народом и парламентариями.

Многие сегодняшние проблемы и беды – это следствия беловежского хмельного застолья.

Компания радикалов из партии «Свобода» во главе с депутатом Киевского горсовета И. Мирошниченко (в центре) пыталась сорвать презентацию книги Петра Толочко (второй слева) «Откуда пошла Русская земля». Это случилось 7 июля 2016 года в здании Российского центра науки и культуры в Киеве

– Похоже, на Украине нет сил, способных вывести её на реально суверенный, внеблоковый путь. Как очевидно и то, что под насмешки недоброжелателей в элитарных кругах, со стороны политиков, политологов и СМИ России, дежурные претензии соседей (Венгрии или Польши), брюзжание некоторых украинцев в сетях П. Порошенко и А. Турчинов успешно справляются с задачей (не важно, кем поставленной): оторвать Украину от России, расколоть православный восточнославянский мир. Или это положение временное?

– Надеюсь, что всё это временно. Вот только временность эта может измеряться столетиями. Украина уже пребывала в Европе, когда южнорусские земли без согласия их жителей были включены в состав Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой. Наверное, будь ей хорошо и уютно в этих государствах, оставалась бы в этой самой Европе и поныне. И не надо было бы объявлять новый европейский выбор. Но, оказывается, что из «польского рая», угрожавшего нашим предкам потерей языка и православной веры, пришлось уходить при помощи кровавой Национально-освободительной войны 1648–1654 годов под водительством Богдана Хмельницкого. Будем честны и признаем, что не испроси тогда гетман протектората России и не войди в её состав на правах государственной автономии, очень может быть, что насильственная полонизация изменила бы южнорусскую (малороссийскую) идентичность до неузнаваемости.

Сегодня, как писал Тарас Шевченко, «Славних прадідів великих, правнуки погані», умудрились очернить те исторические события, представить их как насильственную инкорпорацию Украины в состав России. С тех пор, будто бы, Украина и стала колонией России. Разумеется, это неправда, но именно этим пугают нынешних украинцев П. Порошенко и его националистическое окружение. Твердят: «Не пойдём в Европу, снова станем колонией России». При этом уже сложившаяся колониальная зависимость страны от США и Западной Европы нынешних руководителей Украины совершенно не беспокоит.

Политических сил, способных построить действительно суверенную и внеблоковую Украину, которая была бы не яблоком раздора между Россией и Западом, а мостом, соединяющим их, сегодня на Украине нет. Как сказал мне в Москве наш знаменитый земляк, народный артист Советского Союза Василий Лановой, «доведеться ще трохи почекати» (придётся ещё немного подождать). Жаль только, что ни у Василия Семёновича, ни у меня уже нет для этого времени.

– В российских СМИ да и на самой Украине П. Порошенко подают подчас как чуть ли не алкоголика, недоумка. Однако, если грубо, Кравчук, Кучма, Ющенко, не говоря о Януковиче, рядом с ним просто мальчишки. Он идёт как танк. Это что – сила характера или столь сильна его поддержка из-за рубежа?

– Конечно, уверенность президента П. Порошенко в значительной мере основывается на его поддержке со стороны США и ведущих европейских государств. Неумение наладить экономику страны компенсируют иностранными кредитами, а на чудовищную коррупцию, как и на профашистские факельные марши последователей С. Бандеры, просто закрывают глаза. Исходят из правила – для Украины всё то хорошо, что плохо для России. Находясь в фаворе США и ряда ведущих европейских стран, президент Порошенко теряет чувство реальности. Не понимает, что в стратегическом противостоянии с Россий Украина никогда не состоится как экономически самодостаточное государство. И никогда не решит свои территориальные проблемы. Не исключено, что в будущем они будут только нарастать.

Но самое трагичное здесь в том, что политическая элита во главе с Порошенко, скорее всего, не очень озабочена будущим Украины и её народа. Если бы это было не так, не строила бы она для себя в далёком западном зарубежье запасные «аэродромы» и не уводила бы деньги в ещё более далёкие офшоры.
Определённо в значительной мере и этим объясняется такая безграничная преданность Порошенко и его команды Западу и такое решительное неприятие России.

– В конце 1991 года Алексей Симонов, сын писателя Константина Симонова, в разговоре со мной заметил: «Знаешь, чем сносить памятники Дзержинскому или Калинину, переименовывать улицы, площади, стоит переименовать станцию метро «Площадь Революции», учредив «Площадь Эволюции». И двигаться дальше». В своей книге вы также говорите, что опыт истории убеждает: «Эволюционный путь развития продуктивнее революционного». Почему это многими не усвоено? На Украине поразрушали и посносили уже всё, что можно.

– Истина, что эволюционный путь продуктивнее революционного, не усвоена не только на Украине, но и в мире в целом. Он ведь и сегодня бурлит, сотрясается конфликтными противостояниями: протесты «жёлтых жилетов» во Франции, попытки свержения президента Мадуро в Венесуэле, самоопределительные протесты в Каталонии и тому подобное. В своей книге я сравнил эти социальные катаклизмы с природными. Они в такой же мере не предсказуемы и объективны. С нарастающими противоречиями общество не может справиться эволюционным путём и предаётся насилию.

Наверное, его разрушительные последствия были бы менее ощутимы, если бы эти «революции» не поддерживались из-за рубежа. Так, как это уже дважды случилось на «суверенной» Украине в 2004 и 2014 годах. Теперь всем совершенно очевидно, что в обе киевские, так называемые, революции мощно вложились США и страны европейского запада как идеологически, так и материально. По признанию американских высокопоставленных чиновников, в утверждение на Украине «демократии» США вложили 5 млрд. долларов

– Но (что вы тоже отмечаете, и я согласен с вами) иногда революция становится объективной необходимостью. Например, многие в России, в том числе депутаты ГД, полагают, что следует принять такое «революционное решение»: аннулировать незаконный хрущёвский акт о передаче УССР Крымской области РСФСР в 1954 году. Почему, на ваш взгляд, власти РФ не идут на это? Не пора ли в этом вопросе, на котором многие спекулируют, поставить историческую законодательную точку?

– Мне трудно судить. Полагаю, что это дело самих российских парламентариев, то есть внутреннее дело властей и граждан Российской Федерации.

– Складывается впечатление, что попытки, в том числе ваши, логично объяснить действия и ошибки майданной власти (вы их называете «системными» – опора на один регион, отказ от федерализации, языковая политика, преследование инакомыслящих и т.п.) – это тщетная трата сил. Не ошибки это, а трезвый расчёт – любой ценой оторвать Украину от России. Поэтому логический анализ интересен, по-моему, только нашим с вами единомышленникам. Напрашивается вывод: напор и сила победили разум и гуманизм. Это надо признать. С этим, по сути, согласилось и население Украины – молчит и живёт своей жизнью. А затягивать пояса давно научилось. Разве не так?

– Не так давно я простился со своей наивностью, что мои публично высказанные мысли могут хоть что-то изменить в нашей украинской действительности, и перестал раздражать ими национал-патриотов. Нашёл интересное высказывание на этот счёт Л.Н. Толстого. На вопрос, почему он больше не пишет статей, ответил: «Кончилась энергия заблуждения». Что-то похожее произошло и со мной.

Извечная мудрость о том, что каждый народ достоин своего правительства, оказалась сильнее моих слабых попыток поставить её под сомнение. Боюсь, что она окажется справедливой и после очередных выборов президента Украины 31 марта 2019 года. Люди почему-то выбирают не лучших, а похожих на себя.

Пришлось мне испытать разочарование и в утверждении о «мудрости народа». Его эксплуатирует каждая власть, а ещё больше те политики, которые стремятся ею стать. На майдане в 2014 году «народ» скандировал, что при Януковиче жить невозможно. Сейчас живёт намного хуже и, оказывается, возможно. И спрашивается, где же его вековая мудрость?

Беседу вёл
Владимир Сухомлинов

Окончание интервью – в следующем номере

«ЛГ»-досье

Пётр Петрович Толо́чко родился 21 февраля 1938 года в селе Пристромы Киевской области. В 1960 году окончил историко-
философский факультет Киевского госуниверситета по кафедре архео-логии, после чего работал сотрудником Института археологии
АН УССР. С 1988 года – профессор, затем член-корреспондент и академик Национальной академии наук Украины (с 1990), а с 1993 по 1998 год её вице-президент. Иностранный член Российской академии наук (с 2011), с 1987 по 2017 год – директор Института археологии НАН Украины (с 2017-го – почётный директор), народный депутат Украины (1998–2006), член Академии Европы (Лондон),
член-корреспондент Центрального немецкого института археологии (Берлин), Венгерского археологического общества (Будапешт), дважды лауреат Государственной премии Украины. Был председателем Украинского общества охраны памятников истории и культуры, покинул должность по собственной воле. Принципиальных поступков в его жизни немало. Не раз публично выражал обеспокоенность государственной политикой, направленной на искажение истории Украины.

С Санкт-Петербургским гуманитарным университетом профсоюзов
и его ректором А. Запесоцким Петра Толочко связывает давняя дружба

Автор более 500 научных работ по истории и археологии восточных славян, Киевской Руси и украинского средневековья. Обосновал время происхождения Киева, начало которому положили славянские поселения V–VI веков, предложил методику исчисления площади и количества населения древнего Киева, разработал теоретические подходы к пониманию происхождения древнерусских городов, внёс существенный вклад в изучение проблем государственного и этнокультурного развития Руси IX–XIII веков.

На его счету более 200 публицистических и беллетристических работ по актуальным проблемам становления украинской государственности, построения политической нации и гражданского общества, формирования национальной идеи, развития взаимоотношений Украины и России. Награждён орденами «Знак Почёта» (СССР), Дружбы (Россия), князя Ярослава Мудрого III–V степеней (Украина). Имеет сына и дочь.