Не стреляйте в журналиста!
– Приходится начинать с неприятной темы. Не так давно вокруг вашего имени разразился скандал. Как вы стали тем, в кого первого надо стрелять в случае начала гражданской войны?
– Евгений Сатановский говорил что-то вроде «первым человеком, которого я убью после того, как в России начнётся гражданская война, будет Максим Шевченко». Публично, на конференции, посвящённой двадцатилетию распада Советского Союза. Ситуация была такая. Ведущий, журналист Игорь Виттель, собрал людей самых разных политических взглядов. Там были: Константин Крылов, Марина Юденич, Гейдар Джемаль, Ахмет Ярлыкапов, Евгений Сатановский… В нарушение регламента, что было несколько неожиданно, господин Виттель предложил мне выступить первым.
Я сказал, что считаю распад СССР величайшей трагедией, что до сих пор мы не оправились от последствий этой катастрофы, что она имела как объективные, так и множество субъективных причин, главная из которых – абсолютный социальный инфантилизм большей части населения… После чего господин Виттель обратился к Сатановскому, очевидно, рассчитывая разжечь дискуссию. Вместо того чтобы адресоваться ко мне, господин Сатановский начал оскорблять моего покойного отца, стал рассуждать: «Что это за отчество такое «Леонардович», что это за имя «Леонард»… А дальше оскорбительная брань. Я вообще человек спокойный… Но мой отец, которого я похоронил совсем недавно, был очень достойным человеком и не может быть объектом насмешек. Я ответил дословно: «Жирный скот, заткнись, ты можешь как угодно поносить меня, но ты не можешь поносить моего покойного отца». Пусть читатели «Литературной газеты» меня простят за это выражение – «скот», но в тот момент у меня не было иной возможности остановить поток грязи. Я не люблю публичных эксцессов, но думаю, читатели согласятся: другого выхода просто не было. Однако спустя какое-то время господин Сатановский совсем обезумел и высказал намерение убить меня… Позже возникла следующая курьёзная ситуация, господин Виттель произнёс: «Мы тут все националисты, знаем друг друга, и наше собрание отличается от гей-парада тем, что гей-парад разогнали, а нас ещё нет». После этого откровения я был вынужден покинуть зал, объяснив, что не могу участвовать в мероприятии, которое так мало отличается от гей-парада. Моему примеру последовали Джемаль, Ярлыкапов, но остальные участвовать в гей-параде националистов остались, Сатановский в том числе. Таким образом, мы видим, что в одном человеке совпали любовь к сионизму, готовность убивать и склонность к сексуальным перверсиям. Сочетание качеств, которое, на мой взгляд, присуще другой знаковой личности – Брейвику. Так вот, Сатановский для меня является Брейвиком России, потенциальным убийцей, обладающим такими же психологическими чертами, сексуальными и политическими симпатиями, какими обладает Брейвик. Плюс Сатановский ещё поклонник либеральной экономики… Этот господин вообще любит отмечаться весьма экстравагантными заявлениями. Он угрожал смертью моей жене, известной журналистке, во время дискуссии с ней, он говорил, что Гейдара Джемаля (вместе со мной) надо повесить, советовал Исраэлю Шамиру после дискуссии на Первом канале ходить осторожно, предупреждал: у тебя, мол, под ногами земля горит, мы тебя достанем…
Но жертвами господина Сатановского, его изощрённого хамства становятся и представители, казалось бы, одного с ним политического лагеря.
На дне рождения раввина Адольфа Шаевича он оскорбил публично очень уважаемого мной человека раввина Берл Лазара, назвал его «помесью Фредди Крюгера с бен Ладеном» и заявил, что такой человек не может быть главным раввином России. Господин Сатановский говорил это, а зал, полный членов Российского еврейского конгресса, отвечал радостным гоготом и гомоном, никто его не остановил…
Сейчас активисты РЕК развернули в отношении меня настоящую травлю. В публичном пространстве они чуть окоротились, но методично рассылают сотни подмётных писем, отвратительных пасквилей, требуют лишить меня работы, возможности высказываться. По сути, эта организация – проводник взглядов крайне правых израильских партий типа «Ликуд» или «Наш дом Израиль». Она не только не представляет полноты еврейского народа, но и в Израиле представляет только неонацистов, ненавидя левые партии и организации.
– Вы уверены в точности формулировок?
– Я отвечаю за свои слова и докажу их. Они полагают, что нацизм, неонацизм бывают только по отношению к евреям. Это глубочайшее заблуждение. Когда Сартр сказал в 40-е годы, что сегодня каждый из нас должен быть евреем, необходимо помнить: тот же Жан Поль Сартр в 60-е годы, когда начались массовые убийства палестинцев, стал на сторону палестинских организаций. Сартр вслед за апостолом Павлом исходил из того, что надо быть на стороне гонимых, а не гонителей. РЕК создал когда-то Владимир Гусинский. Из всех президентов Российского еврейского конгресса он вызывает у меня понимание, я могу не соглашаться с его взглядами, но я не помню, чтобы он позволял себе расистские высказывания…
Современная израильская политика крайне правых партий основана на чудовищном военном, финансовом и информационном превосходстве над палестинцами. Из уст представителей РЕК можно услышать такие характеристики палестинцев, как «недочеловеки», «люди второго сорта», они любят сравнивать их с цыганами, которые, между прочим, тоже были жертвами холокоста.
– Весь этот конфликт основан на ваших позициях по Палестине?
– Поводом к этому конфликту было появление в моей программе «Судите сами» беспрецедентной комбинации, когда мы обсуждали палестинскую, ближневосточную проблематику. В студии выступали руководитель фракции «Ликуд» в кнессете Зеев Элькин, высокопоставленный представитель Российского еврейского конгресса Беня Брискин, который, обратите внимание, в своё время был пресс-секретарём Нетаньяху… И в этой передаче я вывел по телемосту из Бейрута Усаму Хамдана, второго человека в движении ХАМАС, который высказал перед лицом израильских политиков позицию палестинского движения Сопротивления. С их точки зрения, можно быть сколь угодно отмороженным антисемитом и тебе всё простят и даже будут с тобой мило шутить. Но если ты занимаешь политическую позицию в палестинском вопросе, это они не простят никогда. Я ненавижу антисемитизм, как и все формы расовой, национальной сегрегации… Но то, что я не вижу различий между сегрегацией евреев и сегрегацией палестинцев, – для них настоящее оскорбление. Да, для меня унижение каждого человека, лишение его прав по национальному или религиозному признаку омерзительны в равной мере…
– Влиятельные еврейские организации вполне успешно могли бы противостоять попыткам героизации нацистов на Украине и в Прибалтике, но проявили себя невнятно, пассивно…
– Они совершенно не хотят этому противостоять, у них там свои финансовые и политические интересы, они по привычке складывают яйца в разные корзины. В Эстонии, например, на словах выступая против фашизации, посол Израиля принимает участие в открытии памятника евреям, которые пострадали от советской депортации. Депортация проводилась по политическому принципу в отношении так называемых буржуазных слоёв, но из этой среды специально выделили для увековечивания евреев, как будто Советский Союз карал по национальному признаку. Об этом не сообщается в информационном пространстве России, здесь демонстрируется, что Израиль якобы занимает позицию поддержки нашей страны. Хотя открытие такого памятника – это участие в диффамационных антироссийских мероприятиях…
На Украине тоже реализуются совсем иные интересы, далёкие от борьбы с героизацией нацистов. В феврале этого года, к примеру, в поезде Киев–Харьков был похищен палестинский инженер, который отвечал за энергоснабжение Газы. Похищен МОССАДом, что было бы невозможно без содействия украинских спецслужб. Совершенно открыто, на территории чужой страны, зашли в поезд агенты, выкрали, обкололи наркотиками, вывезли с завязанными глазами с территории Украины, затем выяснилось, что он в израильской тюрьме, обвинён в терроризме. Об этом факте в нашем информационном пространстве тоже – тишина…
Однако нужно отметить, в Израиле немало антифашистов. Существуют другие взгляды, я имею в виду – «левый Израиль». На меня обрушились, когда я сказал, что всё больше людей в Западной Европе с удивлением смотрят на Израиль, политика которого по отношению к палестинцам напоминает политику нацистской Германии в отношении евреев. Но это были слова Хейди Эпштайн, еврейки, чьи родители погибли в нацистских концлагерях. Она, человек исключительных моральных качеств, была свидетелем на Нюрнбергском процессе по расследованию нацистских преступлений и уже в зрелом возрасте стала активным участником Флотилии свободы, которая пытается прорвать бесчеловечную блокаду Газы. Один из руководителей РЕК, разъезжающий по Москве в посольской израильской машине с дипломатическими номерами, Беня Брискин, в эфире «Эха Москвы» назвал её антисемиткой – восьмидесятишестилетнюю женщину, которая является почётным гостем на мероприятиях, посвящённых юбилею Нюрнбергского процесса! А послушайте, что они говорят о Мордехае Вануну, физике, общественном деятеле, обнародовавшем данные о создании в Израиле ядерного оружия, о журналистах Гедеоне Леви, Вере Рейдер… Вообще около тридцати пяти процентов населения Израиля поддерживают партии и движения, выступающие за равные права с палестинцами, за создание Палестинского государства.
– Как вы думаете, существуют ли сейчас реальные перспективы гражданской войны в России и где находится линия, разделяющая общество? Советский Союз разрушали, используя в качестве рычага межнациональные конфликты…
– Сейчас практически та же схема и те же силы. Есть лишь небольшое отличие: тогда КГБ проявил инфантилизм и даже заинтересованность в распаде Советского Союза. Мы увидели на службе у Гусинского генерала Бобкова, душителя диссидентов, который стал подчинённым тогдашнего президента Российского еврейского конгресса. А генерал Кондауров стал сотрудником Ходорковского. Следует напомнить, что вторым человеком в руководстве ЮКОСа был господин Невзлин, который тоже по странному совпадению занимал пост президента РЕК. Я думаю, если покопаться, то мы увидим очень интересную спайку.
В ситуации 90-х диаспора, выехавшая на Брайтон, в Израиль, создавала абсолютно неподконтрольную ситуацию перевода денег, когда-то принадлежащих советскому народу, – через различные офшорные схемы…
Но сегодня сопротивление госноменклатуры гораздо больше. Отмечаю это при всём своём критическом отношении к олигархической номенклатуре, которая правит Россией и которая беспредельно далеко оторвалась от народа. Строительство дворцов, демонстрация мощи и роскоши кажутся мне постыдными и недопустимыми. По крайней мере для чиновников. Может быть, какие-то удачливые бизнесмены имеют право, это их моральная ответственность, но люди, занимающие государственные должности, мне кажется, не должны вести себя как бояре.
Фраза, которую бросил царскому генералу Пугачёв: «Я не вор, я воронёнок, ворон-то ещё летает», – актуальна. Мы, русские, свободолюбивый народ. Непримиримость к несправедливости является главной отличительной чертой русского человека, что и доказал он в XX веке, разрушив несправедливый царский режим и потом апатично наблюдая за умиранием несправедливого советского режима в его поздней интерпретации.
К 80-м годам не оставалось почти ничего народного, давайте отдадим себе в этом отчёт. Не было советской власти, которая бы представляла волю народа, и партноменклатура доказала, что оторвана от народа, именно она решила судьбу 91-го года. А мы просто так, по привычке 70–80-х годов, поверили тому, что сказал начальник…
– Тем не менее в пользу позднего Советского Союза говорит статистика потребления продуктов питания на душу населения и средняя продолжительность жизни…
– Когда мы перестанем измерять в продуктах питания человеческое достоинство?! Мы же не поросята, радующиеся обилию отрубей… Кризис Советского Союза произошёл, потому что было ликвидировано духовное измерение. В какой-то момент Хрущёв определил задачу на XXII съезде, чтобы у каждого было вдоволь колбасы. Это финальная точка ментального кризиса. Потому что получается, что все чудовищные жертвы – война, коллективизация – ради колбасы. То есть, оказывается, мы не Царство Божие строили на Земле, а хотели колбасы!
Нет, извините, такая страна оказалась не нужна. Мы люди высокой духовной ориентации… Я считаю, что номенклатура уничтожила Советский Союз. В какой-то момент у них возникла мысль: если у нас нет никакого народного контроля, снизу нас никто не поддавливает, мы ведём свободный диалог о конвергенции с Рейганом, с Тэтчер, зачем нам вообще социализм, какая-то дурацкая комиссия партийного контроля? Я помню стройотряд 85-го года, днём приезжают на комсомольское собрание представители Московского горкома, вещают о сознательности, а вечером мы им должны через забор завода «Стройфарфор» отгружать левые унитазы – эксклюзивные, салатовые. С тех пор номенклатура ассоциируется у меня исключительно с эксклюзивными унитазами.
Сегодня нам внушают, что наша номенклатура особая – успешная, училась в Гарварде, Бог даровал ей особый достаток, это не просто руководители госкорпораций и приближённые к кормушке, их не за ухо вытащили и назначили, а они личности особого таланта, что позволяет им планировать строительство четырёхсоттридцатиметровой башни, уродующей облик имперской столицы. Они представляют себя людьми, преобразующими мир своею волею… Это абсолютно либерально-фашистское мировоззрение.
В Конституции России написано, что наша страна – социальное государство. У нас не социальное государство. У нас даже нет серьёзной левой партии, которая бы давала отпор, билась за создание социального государства. Все 90-е годы наши либералы заклинали приход Пиночета, самые либеральнейшие прожектора перестройки говорили, что сочетание твёрдой власти и либеральной экономики спасёт мир. Проклинали Альенде, Че Гевару, Виктора Хару… Эта модель в России сегодня полностью реализована, им всем можно дать ордена. Сегодня в России построили абсолютно либеральную экономику, какой и в Штатах нет, создали сильную авторитарную власть… Сегодня Россия находится в чудовищном кризисе, этот кризис выражается в параллельной, несоприкасающейся жизни народа и так называемой элиты, которая вынуждена сдерживать рост политического сознания населения с помощью информационного давления, пропагандистской машины.
– Какова роль телевидения в этом процессе?
– Я не верю в изначальную злокозненность российского телевидения. Не знаю, что сказать о каналах, которые находятся на полном госфинансировании. Первый канал должен зарабатывать. А как зарабатывать? Телевидение – это зеркало общества, волшебное, конечно, зеркало – влияет на сознание людей, но и отражает его… Я согласен, что телевидению необходимо заниматься воспитанием и образованием аудитории, но вместе с тем современное телевидение не может позволить себе дидактику. ТВ критикуют за бездуховность, но ведь сейчас огромная конкуренция, сотни кабельных, спутниковых каналов. И когда тебе начинают что-то дидактически вдалбливать, ты просто нажимаешь кнопку пульта.
– Два с лишним года назад в интервью, опубликованном «ЛГ», вы высказались против общественных советов на телевидении, не изменилась ли ваша точка зрения?
– Я и сейчас против. Я не понимаю, кто будет отвечать за программную политику, кто будет нести ответственность за возможные финансовые убытки. Но я думаю, что какая-то схема обратной связи, учёта общественного мнения нужна, наверное, нужен диалог с руководителями каналов…
– Критическая позиция в отношении современного телевидения ставит критика в глупое положение, как будто он требует скучного дидактического вещания. Неприемлемость нудной дидактики очевидна, но разве не является дидактикой, пусть весёлой и динамичной, НТВшная пропаганда всего самого худшего, что есть в человеке.
– Я бы воздержался от таких высказываний. Хотя что-то в творчестве коллег может мне не нравиться. Я считаю, что внятного формата диалога на эту тему не выработано. Мы всякий подобный разговор превращаем в войну, когда стороны ощетиниваются, обмениваются упрёками и обвинениями. Одни говорят – растлевают народ, и слышат в ответ – вы ничего не понимаете в нашем бизнесе. Может быть, необходимо главным редакторам СМИ, ведущим журналистам встречаться с руководителями каналов. Тем людям, которых мы называем лидерами общественного мнения, не важно, принадлежат ли они к патриотическому лагерю, как Проханов, или к либеральному, как Минкин. Я могу не соглашаться с «МК», но понимаю, что Павел Гусев – видный деятель медиабизнеса. Я могу спорить с позицией «Эха Москвы», но отдаю отчёт, что его главный редактор – прекрасный журналист, настоящий профессионал. Я понимаю, что выдающийся русский писатель Юрий Поляков представляет интересы уважаемой мной аудитории «Литературной газеты»… Да и рядовые журналисты, такие, например, как Орхан Джемаль, военный корреспондент, который был недавно ранен в Ливии, именно такие люди могут быть участниками диалога о судьбе телевидения. А не какой-то абстрактный общественный совет. Однако таких агрессивных персонажей, как Сатановский, я бы исключил из этого процесса. Человек, который не умеет себя прилично вести, не может участвовать в подобном диалоге.
– Насколько вы себя комфортно ощущаете на ТВ, чувствуете ли себя своим человеком?
– Есть люди, с которыми мне интересно вести диалог, делать что-то, с Эрнстом интересно работать, он необычайно креативный человек. Я, наверное, на пятом году работы овладел технологией. Первые два года у меня был просто шок, я думал, что погубил свою душу. В «Независимой газете» была интеллектуальная журналистика, а тут мне казалось, я занят пропагандой какой-то. Потом понял, что это проблема дискурсивного и нарративного ряда, другая проблематика работы со свободой, ведь ТВ даёт гораздо больше возможностей – употреблю это слово – зомбирования. В газетной статье, сколько бы вы ни работали с интонацией, сколько бы ни было пафоса, восклицательных знаков – от этого может быть только хуже, а на телевидении всё наоборот – нужны крики, эмоции. На ТВ гораздо больше соблазна манипуляции, соблазна гордыни, это вообще очень соблазнительное пространство. Я стараюсь бороться с этими соблазнами, стараюсь относиться к этому как к творческой работе, хотя это не так просто.
Вопросы задавал
Публикуя интервью известного журналиста, ведущего программы «Судите сами» Максима Шевченко, мы понимаем, что некоторые его высказывания многими могут быть восприняты как неполиткорректные. Особенно в отношении Евгения Сатановского, автора нашей газеты, который не далее как в прошлом номере выступал у нас в качестве эксперта как раз по ближневосточной тематике. Чересчур однозначной представляется нам оценка деятельности РЕК. Но согласитесь: не цензурировать же высказывания члена Общественной палаты. Поэтому, следуя традициям «ЛГ», давая слово одному из оппонентов, мы готовы предоставить возможность для ответа и другим.
«ЛГ»