Сергей Урсуляк: «Экранизация предполагает борьбу со зрителем»

К 70-летию Сталинградской битвы канал «Культура» повторил показ сериала «Жизнь и судьба», снятого Сергеем Урсуляком по роману В. Гроссмана. «ЛГ» в № 42 за прошлый год достаточно критично оценила и первоисточник, и фильм. Верные принципу объективности, мы предоставляем слово создателю сериала.

– Сергей Владимирович, в дипломном спектакле Щукинского училища вы играли главную роль – Чацкого. Получили ли вы от работы и от своего героя урок жизни на будущее?
– Для меня в то время всё являлось уроком. Это был опыт работы с большим режиссёром – ставил спектакль мой худрук Евгений Симонов. Помимо всего, он же – главный режиссёр Театра им. Вахтангова. А самый важный урок: я пробовал приблизить Чацкого к тому дню, в котором мы живём, актуализировать его монологи, пытался их очеловечить – и на это было наложено строжайшее табу. Тогда впервые в жизни я зримо убедился в том, что режиссёр решает всё. Евгений Рубенович был сторонником поэтического театра, не любил социальность, остроту и имел на то полное право, поскольку был внятен в своей позиции: это поэтическое произведение о любви, и с советским человеком у Чацкого ничего общего не могло быть. Наши ощущения от роли не совпали.
– Сегодня живёт в вас Чацкий?
– Как и всё в моей жизни – всполохи… Воспоминания, скорее, чем активная жизненная позиция. Нет. Думаю, что и тогда я не был Чацким. Не могу сказать, что с годами я превратился в Молчалина, но я не Чацкий. Я ближе к Фамусову. Возраст берёт своё…
– По-вашему, сейчас Чацкий актуален? Хотят «Горе от ума» экранизировать…
– Серьёзно?!. Думаю, там есть мысли, которые могут быть любопытными сегодня. Но они будут востребованы небольшой частью читающей публики. Грибоедов для большинства сегодняшних активных зрителей: грибы – отдельно, едов – отдельно. Всё опять превращается в гламур. Как и всё у нас…
– «Фамусовщина» как в вас проявляется? Человек придерживается традиций, не хочет перемен, потому что боится нарушить баланс в устоявшейся жизни?
– В целом – да. Не люблю сумасшедших, которые пытаются всё разломать. Просто я сам лет тридцать назад ломал, знаю, что это очень опьяняет, а результат – нулевой.
– А что-нибудь поменять хотелось бы сегодня?
– Очень многое! Но только не вижу, с кем, во-первых. И знаю по опыту, что мы, любители перемен, потом расходимся, чтобы заниматься своим делом, ради которого мы родились, а на наше место приходят циничные люди с жирными загривками и обращают нашу победу в наше поражение.

НЕ ВСЁ ОСТАЁТСЯ ЛЮДЯМ
– Творческие союзы, организованные и активно действовавшие в советское время, насколько сейчас полезны?
– Я не застал то время, когда СК был союзом единомышленников. Принято было в него вступать, я и вступил. Тогда я думал, что творческий союз – это, в принципе, искусственное соединение. Вообще я пассивный член и в СК, и в обеих академиях. Но если сегодня смысл существования СК заключается в том, чтобы помогать старикам и молодым, то этого аргумента вполне достаточно. Я не склонен рассуждать: «Сегодня союз не нужен – давайте его разгоним!» Ну, сегодня не нужно, а завтра для чего-то будет нужно. Не я его придумал, не мне его и разгонять. Сам я в союз никогда не обращался, ни по одному вопросу. Не предполагаю, что придётся. Но и не считаю, что это какая-то лишняя структура. Ну, раз есть, то пусть будет.
– А есть ли у вас позиция в разделении СК на два лагеря?
– Нет никакой позиции. Там водораздел проходит по линии отношения к Никите Сергеевичу Михалкову. Я для себя решил очень давно, что мои коллеги – это то, что они делают в профессии. Именно поэтому я ни с кем из них не общаюсь. Не знаю, какие они люди. Не посещаю кинофестивали. Не участвую в премьерах. Ни с кем не перезваниваюсь, за исключением нескольких человек, которые, допустим, снимались когда-то у меня в картинах, и остались у нас добрые отношения. И мне неинтересно, кто какой человек, кто что сказал, кто с кем дружит и против кого. Я знаю Михалкова как выдающегося режиссёра и актёра. Ещё его знаю как папу замечательной актрисы, которая у меня снималась, Анны Михалковой. Мне большего знать не надо. Никаких других дел с Никитой Сергеевичем у меня нет. Просто я вырос на его картинах и многих замечательных актёрских работах. И вспоминать его будут не по тому, что он сказал, а по тому, что он сделал. Как и всех нас. О большинстве вспомнить нечего – ничего не сделали, всё ушло в пустоту.
– Итог деятельности характеризует самого человека.
– Совершенно верно. Я представляю, что человек похож на свои фильмы. Иногда такие совпадения в действительности встречаются. Рязанов похож на свои картины. Я его люблю. Меньшов похож на свои картины. Я его люблю, и он у меня снимался трижды…
– И учил вас на Высших курсах…
– Да, и я с огромным удовольствием с ним всегда встречаюсь. Хотя и редко. Мне не нужно дружить домами со всеми кинематографистами. Кто-то не может иначе. Но у меня есть своя семья, свои друзья, и моя жизнь не нуждается в подпитке извне.
Хочу относиться к своим коллегам исходя из того, что они сделали в искусстве, а не сказали с трибуны. Уж если мы заговорили о Никите Михалкове… Посмотрите фильм «Пять вечеров» и на всю жизнь полюбите этого человека. Потому что это кино сделано идеальным человеком. Просто идеальным! А всё остальное – это остальное… Не знаю, какими людьми были Моцарт, Бетховен, Чехов… Неинтересно. Только в форме биографической справки. И считаю, что мы пришли в этот мир для того, чтобы написать книгу, сочинить песню, а побочные этим действиям обстоятельства не вписываются в нашу главную цель.

ТИХО В КОМНАТЕ ПУСТОЙ… ЛУЧ КРАДЁТСЯ ЗОЛОТОЙ!
– У вас много экранизаций. Вам удобнее работать с литературным произведением или с оригинальным сценарием?
– Так сложилось, что я действительно много экранизирую. Я книжный человек, воспитан на литературе, люблю – любил, скажем так! – читать. Более того, отдаю предпочтение сценариям, написанным не в форме диалогов с короткими ремарками о времени и действии, а в форме литературного произведения, как это писалось раньше. Потом, в процессе работы, мне это мешает, и режиссёрский сценарий делаю очень упрощённым. А изначально мне хочется наполняться гораздо глубже и шире, чем может войти в кино. В этом смысле роман, повесть, рассказ дают больше к тому оснований.
– Ведь слово передаёт множество нюансов, оттенков, а картинка, визуальный ряд – более конкретны и однозначны.
– Совершенно верно. Для того чтобы визуальный ряд не был просто тупой картинкой, в тебе должно жить больше, чем ты видишь. Звуки, запахи, ощущения от них – это всё передаётся прозой. Мне эта проза помогает. Но могу работать и по-другому: «Ликвидация» сразу была написана как сценарий.
– Когда вы делаете экранизации, в титрах значится: «По мотивам». Как эти «мотивы» вычленяются из цельности произведения?
– «По мотивам» – форма, существующая для того, чтобы не беспокоились люди и не доставали своим буквализмом. Эта форма даёт большую свободу: ты можешь расширить судьбу персонажа, додумать, что-то можно сократить, и это не будет считаться хамством.
– И сохраняются для фильма лишь те мотивы, что ближе лично вам?
– В первую очередь, конечно. Не могу снимать то, чего не понимаю и во что не верю. Естественно, ищу то, что интересно лично мне. Но для этого не нужно перекраивать, менять автора и совершать подмену: он любил что-то, а я это не люблю, поэтому делаю наоборот, заставляю всех любить то, что сам люблю. Это неправильно! Я всё равно иду с автором! Но существуют нюансы, и не всё можно сделать в кино. Если пытаться осуществить непонятное и невозможное, то есть большая вероятность того, что получится фальшь.
– Авторы, которых вы экранизировали, настолько разные, что непонятно, как они могли вместе собраться в один список – в фильмографию одного режиссёра. Что общее в них есть для вас, что их объединяет?
– Это литература, которая мне интересна. Очень люблю Горького! Его пьесы считаю замечательными, поэтому вполне естественно, что я поставил «Дачников» (фильм «Летние люди». – Авт.) В тот момент это стало для меня вполне актуальной темой: рассказывая о горьковских дачниках, я рассказывал о сегодняшней интеллигенции. Не говорю о результате, а уточняю – почему. Многое люблю из Агаты Кристи, а детектив «Убийство Роджера Экройда» произвёл на меня сногсшибательное впечатление! Долго я искал возможность его сделать. И когда нашёл, снял «Неудачу Пуаро» с радостью! Трифонов – мой любимый писатель с юности. Сценарий «Долгое прощание» был мной написан во времена студенчества и лежал «в столе». Я понимал, что вряд ли мне удастся его когда-нибудь осуществить. Но появилась всё-таки возможность… Юлиан Семёнов – это дань юношеской моей любви к Штирлицу, к Тихонову. Считаю этого автора выдающимся детективщиком. Мне хотелось поиграть с его героями, с той средой, обратиться к музыке Микаэла Таривердиева. В то время я очень хотел делать «Белую гвардию», по разным причинам не получалось. Потом нашлись люди, готовые осуществить этот проект, но обратились к Сергею Снежкину, замечательному режиссёру, а не ко мне – тоже замечательному режиссёру. Это нормальная практика, хотя, конечно, жаль, что у меня не сложилось. И многое, что я хотел сделать в «Белой гвардии», каким-то подспудным образом вошло в «Исаева».
– Как ни странно.
– Да! Гражданская война, свой-чужой… Я освободился от этой темы. Мне хотелось сделать предысторию, не больше. А Гроссман – это предложение извне, я не собирался его экранизировать, хотя и раньше читал роман «Жизнь и судьба», но он не был моей настольной книгой. Пожалуй, самые сложные мои раздумья связаны именно с этой экранизацией – идея не была моей. Я искал в ней то, что лично меня взбудоражит, и когда нашёл – согласился.
– Вы меня извините, но музыка Баха, Вивальди буквально в каждом кадре идёт как агрессия! Что это у вас за слабость?
– Это слабость, свойственная мне. Люблю музыку и, вероятно, не всегда могу с собой справляться. Я же не говорю, что делаю идеальную картину.
– А стремление-то есть?
– Нет. Есть стремление сделать картину, за которую мне не было бы стыдно. Естественно, поскольку я живой человек, то в каждой картине отражаются все мои плюсы и минусы. Кино и театр сильны и ошибками тоже! Рязанов не снимает, как Данелия. Данелия – как Гайдай. Гайдай – как Тарковский… У каждого свои любимые артисты, темы, музыка. Кто-то более музыкален, и это становится просто издевательством над зрителем, а кому-то из зрителей это очень нравится. Я же не в бреду всё это делал, да? Мне кажется, что так правильно. Кто-то делает фильмы вообще без музыки. Это его почерк! У меня почерк другой, он кому-то неудобен. Так можно смотреть другое кино, а моё не смотреть – это нормально.
– Вы любите свои минусы?
– Не люблю – свои минусы никто не любит. Но ради того, чтобы понравиться кому бы то ни было, я не хочу менять свои минусы на чужие плюсы. Вообще не бываю в восторге от себя никогда. Но каждая моя картина соответствует определённому периоду. Точно знаю, что мне себя упрекнуть не в чем. «Я мог сделать иначе, а сделал вот так…» – нет, я сделал так, как хотел. Сегодня сделал бы по-другому. Из-за того, что и я, и мой опыт, и мои возможности уже другие – чисто профессионально… Не совершил бы, конечно, тех ошибок, которые совершил, точнее что-то сделал бы, но это не значит, что я стал лучше, просто стал другим. Каждый мой фильм – то, каким я был, понимаете? Единственное моё преимущество, как я сам считаю, – мне не стыдно ни за один из моих фильмов. Не потому что они такие замечательные, а потому что я их не делал «спустя рукава» или «идя на поводу у обстоятельств»…
– Экранизация, ещё со времён немого кино, всякий раз рискует вызвать негатив со стороны публики. Режиссёру нужны не только чутьё, такт, культура, но и определённая смелость, чтобы выступить с собственной трактовкой какой-либо известной книги.
– Скажем, Трифонов не имеет той истории экранизаций, которая могла бы дать кому-то основания соглашаться или не соглашаться с предложенным мною взглядом. Горький в то время был так забыт, что никому и дела не было до определения «соответствий». Только «Исаев» вызвал негативную реакцию зрителей, да и то не из-за книг Семёнова, а из-за фильма Татьяны Лиозновой: дескать, как я мог к святому приблизиться вообще… А я ни на что не претендовал. Конечно, экранизация предполагает некую борьбу со зрителем – да! Но сегодняшний зритель в подавляющем большинстве Агнию Барто не читал, не то что Гроссмана! И экранизация даёт возможность дремучее невежество побороть, попробовать пробудить интерес к литературе, хоть как-то приобщить зрителя к чтению. Недаром же сейчас все издания выходят с фотографией из фильма на обложке. Это же ужасно!
– Получается, что сегодня литература попала в прямую зависимость от ТВ и кино, тогда как исторически всё складывалось ровно наоборот – литература рождала и питала эти виды искусства…
– Зависит в огромной степени! Всё перевернулось! Мы из самой читающей страны превратились в не очень-то читающую. А то, что мы читаем, по большому счёту и литературой-то не является. Серьёзную литературу мало кто сегодня читает – и классику, и современных авторов, – но она же есть!
– Вы сказали «я любил читать» – почему в прошедшем времени?
– Сейчас мало читаю. Уже не так интересно – внутренняя потребность исчезает. Это связано со сложностью погружения в чужой мир. Появляется некая леность души… Перебарываю себя, стараюсь читать, но это занятие уже не является для меня тем, чем было 20–30 лет назад.

НЕ СПРОСИЛА КРОХА
– В «Сочинении ко дню Победы» за кадром девочка читает то самое сочинение. Как сегодня, спустя 15 лет, относится к войне, ко дню Победы поколение, к которому та девочка принадлежит?
– Это моя младшая дочь, ей сейчас 24 года, и ничего в ней не изменилось – она точно так же относится к этой теме. Потому что она правильно застроена изначально: она не врала себе, читая то сочинение. Со временем она стала понимать что-то глубже, но не сменила плюсы на минусы. В целом, что касается сегодняшней молодёжи, то есть огромная потеря, конечно, даже по сравнению с нашим поколением. Это не старческое брюзжание, а объективный факт.
– А виноваты родители?
– В первую очередь и всегда! Виновато в каком-то смысле и время – но время на самом деле никогда не бывает виновато… Семья? Да мы все бросились враскоряку, пытаясь понять: как же это – вчера так было, а сегодня уже нет? Вчера был Советский Союз, а сегодня его нет. Мы сами потеряли критерии. Больше того – и до сих пор не знаем, как будет! Все тосты заканчиваются: «Главное – чтоб не хуже!». А какая перспектива?.. Мой отец мальчишкой пережил оккупацию на Украине. Мама пережила эвакуацию. Оба моих деда были на фронте. Конечно, мы многое перенимали от своих родителей. Но была ещё и государственная идеология, содержавшая стратегию воспитания. Нравится не нравится, но человеку сызмальства прививали какие-то понятия о добре и зле, и в целом, я считаю, что советская власть всё-таки хороших людей воспитывала. Это утрачено – и выросло поколение, которому не вставлен чип «что такое хорошо и что такое плохо». Они менее образованны, менее идеалистичны, нацелены на прагматические установки – вот, пожалуй, их код.
– Конформизм…
– Конформистами были и мы! Безусловно. Потому что при советской власти не быть конформистом было невозможно. В большей или меньшей степени.
– И об этом ваша дебютная картина 1993 года «Русский регтайм».
– Да, она и об этом тоже.
– А зачем же вы снимали диссидентское кино, будучи конформистом?
– Потому что люблю людей, о которых там рассказываю. Это же реальная история – о моих друзьях. Люблю то время, скучаю по нему… Сегодняшняя беда – не в конформизме, всё гораздо глубже и хуже. У сегодняшних молодых нет понимания того, как должно быть. Конформизм – это когда ты понимаешь, как должно быть, но в силу разных обстоятельств идёшь на компромисс. И это всегда компромисс с собственной совестью.
– В одном из интервью вы сказали, что хотели бы вернуться к вопросам 1960-х, но сейчас это никому не нужно. Другим не нужно, а вам нужно?
– Не то что вопросы… Разговор со зрителем сегодня на ТВ, на большом экране, идёт у нас на уровне детского сада! Главное – чтоб было весело и развлекательно. А в 1960–1970-е общий фон был такой, что востребовано было и другое тоже! Люди ставили задачи, решали проблемы, старались разобраться – в кино, в театре, в литературе. Писали сложные стихи, сложную музыку, писали песни сложные, снимали сложное кино! Это было нужно и важно огромному числу людей. Это кино, которое я люблю. И моя творческая задача – попытаться вернуться к возможности диалога со зрителем хотя бы на уровне 1960-х. Это очень высокая планка!
– Тогда почему «хотя бы»?
– Потому что нелепо в 2013 году возвращаться к эстетическому, этическому уровню 50-летней давности! Если бы мы развивались правильно и поступательно, если б не было того провала в 1990-х, то не возникла бы эта необходимость. Но видя, что сейчас всё очень примитивно… О войне снимают детские фильмы – так раньше и для детей не снимали! Много было дребедени, вранья, но были и выдающиеся произведения! И они появлялись с десяток каждый год! И каждый из этих фильмов можно смотреть как откровение…

НАМ НУЖНА ОДНА ПОБЕДА? ОДНА НА ВСЕХ?..
– В связи с каждой юбилейной датой Великой Отечественной войны шквалом выходят на ТВ фильмы и сериалы, в основном новые и плохо сделанные. Зачем их делают?
– Это ещё советская система, когда фильмами отмечали даты. Другой вопрос: делать большое количество плохого или пытаться делать что-нибудь хорошее? Кино – это теория больших чисел. Снимают сейчас десять или двадцать картин в год. А результат может быть, только при ста картинах в год. Если количество ограничено, то каналам и прокатчикам проще иметь дело с «верняком»: я знаю, что этот режиссёр слабый, но покладистый, – ну и ладно… Артисты будут, как у всех. И плюс беспроигрышная тема. Всё это быстренько продадим, и без проблем.
– Это «галочка».
– Абсолютно! Не уверен, что «Проверка на дорогах» Алексея Германа, появись она сегодня, вызвала бы огромный интерес. Не уверен, что сегодняшний зритель готов воспринимать даже такие великие фильмы, как «Баллада о солдате» и «Летят журавли». Сейчас просто не для кого их делать. Хорошее кино воспринимают хуже и сложнее. Если делают плохое кино и его с радостью воспринимают, то зачем делать хорошее?
– Кризис зрительского восприятия?
– В огромной степени. Мы, учась в школе, два раза в неделю ходили в ДК смотреть фильмы, приобщались к культуре. За прошедшие 25 лет выявился кризис воспитания абсолютно эстетически ни к чему неподготовленного человека. И когда бьют тревогу – надо чтобы в обязательном порядке дети посмотрели сто лучших фильмов! – это крик SOS! Нужно начинать с раннего детства. Можно спорить о составе списка ста фильмов, но в принципе идея совершенно правильная. Это какой-то минимум, позволяющий человеку воспринимать искусство. Традиция – самое важное в искусстве. И в обществе тоже! Она развивается, усложняется – это живой процесс. Самое страшное – сбросить всё с корабля современности, как пытались сделать многократно. Отрицание опыта предыдущих поколений – путь в никуда. Сейчас многое должно обратно подниматься! Но боюсь, что ничего не поднимется. Единственное, что цементирует нацию, – искусство. Ничего больше… Ещё может быть великая идея, но сейчас её нет, и не предвидится.
– Вы так пессимистично настроены?
– Очень пессимистично! Потому что всё это поручат делать таким же циничным нелюдям… Идея – хорошая, но обретёт она своих исполнителей в лице совершенно безразличных людей, которых сейчас большинство. Достойные люди, безусловно, есть. Но, как правило, это те, кто имеет своё мнение, чем-то недоволен, часто нелоялен к начальству, – всё это сегодня не очень ценится.
– Отличительная черта всех ваших картин – это интеллигентское кино. Нет ни одной, под которую это определение не подошло бы.
– Делаю, как чувствую. Я же не идиот, чтобы сказать: знаете, я такой интеллигент, что и кино у меня интеллигентное! Я интеллигентный человек в силу советского происхождения. То есть у меня хорошее домашнее воспитание, школьное и институтское образование – советское. Это мой минимум. В каких-то проявлениях я абсолютно неинтеллигентен. Скажем, очень люблю нецензурные выражения, как приправу к основному блюду. Пользуюсь матом на съёмочной площадке, просто так быстрее. И никогда – от желания оскорбить. Огромная беда, если у человека других слов нет, – не выношу мат в агрессивном применении.
– Как-то раз вы с пиететом говорили о провинциальной интеллигенции. А в больших городах – другая кровь?
– У нас принято называть интеллигенцией тех, кого мы часто видим по телевизору. На самом деле это верхний пенообразный слой. Жить, демонстративно предъявляя стране своё превосходство, как позволяет себе центровая интеллигенция, – это стыдно. Никого не осуждаю, я же сам отсюда… Но интеллигенция – это те, кто в чудовищных условиях жизни, будучи материально ограниченными, пытаются улучшать человеческую породу. Я снимал под Ярославлем, в старом русском городе Тутаеве, о котором мало кто знает. Там я был в детской библиотеке – в покосившемся доме. Библиотекарша для очень немногих детей, сохранившихся в умирающем Тутаеве, на свои деньги покупает книги, игрушки, делает тематические вечера «В гостях у Сказки»… Возможностей нет, зарплаты у них маленькие, но они свои крохотные деньги, силу, фантазию, свою жизнь тратят на то, чтобы, может быть, один из всего города ребёнок чем-то проникся. Вот что такое интеллигенция. Служение! Тихое действие. Бойцы невидимого фронта. Люди, задающие вопросы, ищущие ответы, «тянущие нить, соединяющую прошлое и будущее», как у Трифонова написано…
– В начале фильма «Жизнь и судьба» звучит за кадром ваш голос – о жизни и судьбе…
– «У каждого из них была своя жизнь, но общая судьба». Мы, живущие в этой стране люди, обречены на общую судьбу. Как только осознаем, что у нас разные жизни, но общая, одна на всех судьба, перестанем делить себя «по признакам», по отношению к нашему прошлому, вот тогда мы придём к примирению. Сейчас в нашем сумасшедшем доме все палаты враждуют друг с другом, и от врачей требуют признания правоты пациентов…

ПОСЛУЖНОЙ СПИСОК

Сергей Владимирович Урсуляк, российский режиссёр, сценарист, актёр.
В 1979 г. окончил актёрское отделение театрального училища им. Б.В. Щукина (мастерская Е.Р. Симонова). До 1991 г. играл в театре «Сатирикон». В 1993 г. окончил Высшие курсы режиссёров и сценаристов (мастерская В. Мотыля). 2002–2005 гг. – автор и ведущий цикла документальных программ «Пёстрая лента» (ТВС, с 2003-го – Первый канал). Режиссёр телепрограммы «Дог-шоу. Я и моя собака» (НТВ), документального цикла «Новейшая история» с Евгением Киселёвым (НТВ); документальных лент «Записки из мёртвого дома», «Константин Райкин. Один на один со зрителем»; игровых фильмов «Русский регтайм», «Летние люди», «Сочинение ко Дню Победы», «Долгое прощание»; сериалов «Неудача Пуаро», «Ликвидация», «Исаев», «Жизнь и судьба».
Член СК России, член Национальной академии «Ника», лауреат её кинопремии; член Национальной академии «Золотой орёл», дважды лауреат её премии; член телеакадемии ТЭФИ, лауреат её премии.